Holger_Lambertus

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1

Mittwoch, 7. Juni 2006, 21:39

Speed Croco

Hi Jungs
Jetzt will ichs mal auf die Spitze treiben, einen Croco der auf Speed ausgelegt ist, und hoffe auf eure Unterstützung bei der Abstimmung.

Gegeben sind:
Modell "The racing Devil" (baugleich Speedcat, Voll-GFK)
Leergewicht ca. 700gr (abflug lt Angabe 1300-1450gr mit 4ccm Motor)
Akku mit ca. 45A Dauer, Lipo 4S
Steller YGE 60A (240.000 Feldumdr.)

Propellerwunsch bei 500Watt/Welle, ca. 20000-25000umdr./min

Daraus ergäbe sich ein 16Poler um nicht an die Grenzen des Controllers zu stoßen.
Gruß Holle

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Holger_Lambertus« (7. Juni 2006, 21:41)


2

Mittwoch, 7. Juni 2006, 22:02

RE: Speed Croco

ne holle,du mit deinen fähigkeiten:

bau den 18/8.
der dreht dann wie ein 9/8

der 18/8 ist beim herbert kabi erfolgreich gelaufen.
da macht der controller überhaupt keine schwierigkeiten.

die 45A erfordern einiges an drahststärke.
siehe
www.powercroco.de/leistungsdurchsatz.html
www.powercroco.de/crocoauslegung.html

welchen bewicklungsmodus würdest du am liebsten machen?
einfache dreieckschalteung?

dann sehen wir weiter.

Holger_Lambertus

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3

Mittwoch, 7. Juni 2006, 23:07

Hi Ralph
Nein ich will bewust an die Grenzen des Stellers, das alte Spiel, jeh hochpoliger > jeh weniger Windungen ergibt kürzeren dickeren Draht = geringerer Ri, dafür steigen die Eisenverluste, aber das das Crocoblech besser ist.....
Der Steller kann 240.000rpm, 200.000rpm sollte er "im Stand" drehen, für die Wellendrehzahl bei 20.000 darf es doch ein 20poler sein, darüber bleibt noch der 16poler. (redet mir das nicht aus, da bin ich Dickköpfig :D )

Problem ist die Baulänge, die Steifigkeit wird ja bei einer derart heißen Wicklung steigen, ich tappe da völlig im dunkeln.
Gruß Holle

4

Mittwoch, 7. Juni 2006, 23:22

steifigkeit steigt,
wirkungsgrad sinkt im rahmen der eta-kurve-kurve, die quasi über allen anderen liegt, (vgl. den test an den kleinen vom christian)

wenn ich jetzt nen 10s-steller hätte könnte ich mit den vorhandenen bewicklungen testen.
der 12x0,8 delta auf 7mm hat 591/V.
10s= 36V= 21000rpm!

45A 13V=mindestens 10mm baulänge.

13,3V/36 *10/7 ca. 0,4. also 0,4 mal 12 = 5wd im dreieck....
also mach 5x,18 und nimm einfaches dreieck.
oder 9 x0,9 5und gruppenparalleles dreieck.
ich würde wegen des besseren füllgrades (und weils etwas heisser ist) letzteres in erwägung ziehen.

was das eisen angeht: guck dir mal die richtig schön geraden leerlauf"kurven" in der crocodaten bis hoch zu 6s an!
da ist noch nix von abbiegen wegen eisenverlusten zu sehen.

Holger_Lambertus

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5

Donnerstag, 8. Juni 2006, 00:27

Zitat

was das eisen angeht: guck dir mal die richtig schön geraden leerlauf"kurven" in der crocodaten bis hoch zu 6s an!
da ist noch nix von abbiegen wegen eisenverlusten zu sehen.

Das ist meine Hoffnung, feinstes Eisen + der neue Controller mit hoher Grenzdrehzahl + kleiner hochdrehender Prop, damit müßte sich der Ri "abgrundtief" drücken lassen :ok: 8)

Bei meinen "Kleinen" ist der Motor dadurch fast doppelt so hoch belastbar ohne in den "schlechten" Bereich zu rutschen.(Besseres Leistungsgewicht trotz leichter etarückgang), die Verhältnisse müßten beim Croco m.E. noch ausgeprägter sein, wenns passt wirds nen Turbo :D
Gruß Holle

pem

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6

Donnerstag, 8. Juni 2006, 00:53

Hallo Holle

ganz spannendes Ziel ! Bin hochgespannt wie es ausgeht.

Du könntest noch in Erwägung ziehen den Rückschluss etwas
dünner zu drehen. Damit schwächst Du den Fluss und erhöhst die
spezifische Drehzahl/Volt noch etwas. Durch den geschwächten Fluss geht Dir
zwar auch etwas Spitzendrehzahl verloren (weniger Moment) -
Du verbesserst aber das Leistungsgewicht gleichzeitig nochmal.
EDIT und Eisenverluste sind ja auch von der Flussdichte abhängig.

Ich weiss nicht wie die Rechnung wirklich ausgeht Ob mans probiert
ist vielleicht ne Frage wie wichtig das absolute Gewicht ist und ob der
reale Prop dann besser oder schlechter auf das tatsächliche Moment
angepasst ist.

Grüße

PM
Ey ömma, wir sinne Borg. Uns kannze nich widderstehn. Jetzt tunwer dich bei uns beipackn

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »pem« (8. Juni 2006, 00:54)


7

Donnerstag, 8. Juni 2006, 06:12

rückschluß dünner drehen:

rein mechanisch gesehen ist das ein gewaltiges risiko mit äusserst fraglichem gewinn.
das ist kein kisskatz.
da sollen sich massen von ca. 25g im abstand von 22mm mit 20.000 rpm ums drehzentrum bewegen.
wenn du den rundlauf dabei nur minimal versaust, kriegst du echte probleme.

feinwuchten (auch dynamisch) ist da sowieso pflicht!

gewicht kannst du bei reduktion der rückschlussdicke um 0,5mm etwa 5 gramm einsparen. das sind bei ca. 150g motorgewicht 3,3%.
da versuch dich lieber am derzeit recht massiven statorträger.

ob das design der originalglocke bei 20.000rpm überhaupt sinnvoll ist, ist eine andere frage.
allein das umwickeln der glocke mit vorn mit etwas überstehendem breiten tesa brachte bei meinen 6s -tests eine erniedrigung des leerlaufstromes.
die vielen luftwirbel durch die 10 speichen werden bei diesen drehzahlen schon zum echten "lastfall". man hört das crocodil dann auch sein liedchen singen!

bei einer spezialfertigung (du hast ja die optimalen möglichkeiten ;( )
sollte man dies alles von vorn herein in erwägung ziehen.
vielleicht machst du ja gleich 2 speed glocken......

edit

hab ich vergessen:
kleiner prop.
wenn die blätter mit den efektiven bereichen ab etwa 30% der blattlänge nicht ins leere arbeiten sollen, brauchst du mindestens 15cm bzw. 5,5-6" propellerdurchmesser!

/edit

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ano0013« (8. Juni 2006, 06:22)


Holger_Lambertus

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8

Donnerstag, 8. Juni 2006, 09:10

Hi Peter Hi Ralph

Ja da habe ich einiges nicht bedacht, habe gerade den 5" Prop in den Spinner gepackt, äääähhh, ja die Blattsptizlein schauen ein bissl heraus :D :nuts:

Den Zusammenhang des Eisens im Leerlauf habe ich nie verstanden, wäre nicht eine Kurve unter Last bei stetiger Steigerung der Spannung ausagekräftiger?

Mal blöd gedacht:
Man könnte doch für jeden Stator eine optimale Drehzahl (pro Volt?) ausloten wo das Verhältniss Eisenverluste / Kupferverluste sich die Hand schütteln, durch Anpassung von Polzahl, Windungszahl, Spannung und Prop versuchen den Motor "idealisieren"
Gruß Holle

Holger_Lambertus

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9

Donnerstag, 8. Juni 2006, 09:36

Hi
Habe gerade nochmal geschaut, 8x8 wäre def zu groß, da stehen nur noch 130km/h am Prop bei 500Watt/Welle

bei der 7x7 kommen noch 160km/h bei 500Watt/Welle herraus, aber immerhin 1,2-1,3Kg Schub :) (18000rpm)

bei der 6,5x6,5 sind es 170kmh/h

Da sollte die Entscheidung wohl auf die 7x7 fallen ?

Nun weiß ich nicht wie weit der Spinner die Daten verändern wird.
Gruß Holle

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Holger_Lambertus« (8. Juni 2006, 09:38)


10

Donnerstag, 8. Juni 2006, 09:46

ganz schlimm vereinfacht:
die eisenverluste sind eher drehzahlabhängig,
die kupferverlust eher stromabhängig.
drehzahl unter last- ja, wenn man den motor fertig hat.
ein 18N ditto hat dort, wo der croco 1,5A hat schon 3,5A.

kriegst du den croco hinter den spinner?
47mm wären das absolute durchmesserminimum.
die "beulen" könnte man begradigen, wenn im wesentlichen alles passt.
da der rumpf recht "strömig" zu sein scheint, könnte man auch eine 7"x 6" bei ca. 19.000rpm versuchen.
aber gerade bei den kleinen latten ist das nur in der praxis zu testen, was blattform und steigungsverlauf wirklich hergeben.

Holger_Lambertus

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11

Donnerstag, 8. Juni 2006, 10:00

Hi Ralph
Ja hinter Haube ist dann genug Platz.

Ich werde dann am WE mal die Props auf einem anderem Motor mit und ohne Spinner laufen lassen um zu schauen wie weit sie von den errechneten Daten nachher abweichen.

Der Motor müßte rechnerisch ca 1700rpm/Volt bekommen, plusminus 1000, das muß ich dann noch eingrenzen, ich gehe dreist mal von einem 80% Motoreta im Arbeitspunkt aus :D (78% schaffen da durch die hohe Drehzahl ja berreits billige Chinamotore)
Gruß Holle

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Holger_Lambertus« (8. Juni 2006, 10:01)


12

Donnerstag, 8. Juni 2006, 10:06

mit 80% habe ich auch gerechnet.

nimm einfach die daten aus
www.powercroco.de/crocogrund/messdaten.gif
und spiele mal mit christians motorrechner.
wenn du die spannung so hoch fährst, dass die drehzahlen hinkommen, solltest du einen guten anhalt kriegen.

Holger_Lambertus

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13

Donnerstag, 8. Juni 2006, 10:10

Hi Ralph
Der Link will nicht :(
Gruß Holle

14

Donnerstag, 8. Juni 2006, 10:26

http://www.powercroco.de/Crocogrund/messdaten.gif

der server unterscheidet leider klein und grossschreibung.
jetzt sollte es passen....
nimm den 12x0,8 delta der dreht von haus aus am höchsten!

Holger_Lambertus

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15

Donnerstag, 8. Juni 2006, 10:47

Danke Ralph das hilft.

Was sagen deine Erfahrungen, welcher Drahtdurchmesser (auchersatzweise) ist bei 5Wdg machbar ?

Das "Problem" das Julian und ich gestern am Telefon befürchtet haben, durch den geringen Ri kann der 10er Croco sogar zu groß sein scheint eingetreten 8( 8)
Dieser Croco scheint sein max eta erst bei 1,2KW zu erreichen.

Man das lässt hoffen.....Turbo inkl Lachgaseinspritzung :evil:
»Holger_Lambertus« hat folgendes Bild angehängt:
  • speedcroco.gif
Gruß Holle

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Holger_Lambertus« (8. Juni 2006, 10:51)


16

Donnerstag, 8. Juni 2006, 10:57

das siehst du in dieser tabelle:
www.powercroco.de/crocoauslegung.html

5x1,18 gehen,
besser wickeln lässt sich 9x 0,95 bzw. 0,9 im dreieck. (ca. 5,2wd äquivalent)
sogar die 0,9 sind noch besser im füllgrad als die 1,18 stern.
da ich 10 x0,9 erfolgreich gewickelt habe und an 11x0,9 nur knapp gescheitert bin, solltest du da keine schwierigkeiten haben.
am besten ausführen wie hier:
http://www.powercroco.de/croco20pwicklung.html
ganz unten.

dann wäre möglich:
10x0,9 in 2gruppen stern

oder18x0,67 in 2 gruppen dreieck.
das habe ich noch nicht probiert.

anhalt, wie schwer die wicklung teschnisch werden könnte findest du hier:
http://www.powercroco.de/crocotestwicklung2.html

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ano0013« (8. Juni 2006, 11:00)


17

Donnerstag, 8. Juni 2006, 11:23

Wegen der Eisenverluste / Leerlaufverluste:
der überwiegende Anteil der Fe-Verluste entsteht dadurch, daß die Magnete bei Drehung ein veränderliches Feld im Statoreisen produzieren und dadurch Wirbelstrom-und Ummagnetisierungsverluste entstehen; diese wirken sich als Moment gegen die Drehung (Bremse) aus. Die Verluste haben einen mit der Drehzahl linear anteigenden Anteil (Ummagnetisierung = Hysterese) und einen quadrat. steigenden Anteil (Wirbelstrom). Die Verluste sind auch bei Generator - Leerlaufbetrieb vorhanden !

Dieses Gegenmoment muß im Leerlauf durch den Leerlaufstrom kompensiert werden. Deshalb sind die Leerlaufverluste praktisch ident mit den Eisenverlusten bei der jeweiligen Leerlaufdrehzahl.
Für eher langsamlaufende Motore (typische Slowflyermotore mit 7.000 - 12.000 U/min) sind die Fe-Verluste meist essentiell geringer als die Cu-Verluste. Bei höheren Drehzahlen ändert sich dann das Verhältnis. Ein grober Ansatz für eine optimale Drehzahl (bei gegebenem Motor und variabler Wicklung / Drehzahl) ist etwa dort, wo Fe - und Cu-Verluste gleich groß sind. Mit dem feinen Blech des Croco (geringe Wirbelstromverluste) sollten die angestebten 20.000 U/min dafür recht gut passen.

18

Donnerstag, 8. Juni 2006, 11:26

diesen text würde ich sehr gern weitgehend für

www.powercroco.de/verluste.html

verwenden.
darf ich?

19

Donnerstag, 8. Juni 2006, 11:55

Klar Ralf, nur zu (gilt auch für alle anderen Texte, die ich in diesem Forum so verbreche). Habe die Zusammenhänge übrigens in einem anderen Thread unlängst beschrieben, ich weiß leider nicht mehr wo ...
P.S. bin letztens draufgekommen daß das Diagramm mit Induktion / Magnetdicke / Luftspalt falsch ist (es sind in Wirklichkeit 10 - 20 % mehr Induktion). Sobald ich etwas Zeit finde, schicke ich Dir die korrekte Fassung !

GSchroth

RCLine User

Wohnort: Süddeutschland

Beruf: Dipl. Ing. Elektrotechnik

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20

Donnerstag, 8. Juni 2006, 12:01

Zitat

Original von planw
...
Habe die Zusammenhänge übrigens in einem anderen Thread unlängst beschrieben, ich weiß leider nicht mehr wo ...
...


http://www.rclineforum.de/forum/thread.p…did=116791&sid=