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621

Mittwoch, 10. August 2005, 21:52

@Ralph:
"....scharfkantige magnete mit 0,05mm toleranz ...."
Was ist unser Ziel, wollen Wir komplett ohne Spalt verkleben, oder mit z.B. 0,1mm Folie einen deffinierten Abstand reinbringen?

Auf jeden Fall würde ich mit den Drehteilen warten bis die Magnete und Statore geliefert wurden, 0,05mm ist -falls ohne Spalt gerechnet wurde- ein Haufen.... da kann dann schon mal 1mm fehlen ;)
Daher Magnete und Statorbleche vermessen (Falls niemend sonst kann und Ausrüstung hat würde ich mich anbieten), Maße und Toleranz der Drehteile anpassen, erst dann ordern!


@Wolfgang:
Kritik kommt nicht weil das ganze ziemlich gut aussieht, Komplimente nicht weil ich keine Zeit habe das design genauer anzusehen und Verbesserungsvorschläge zu machen ;)

Brainstorming, k.a. ob's Sinn macht:

Radius bei den Speichen größer machen und den Gewindestift in den Bereich oder den schrägen Übergangsbereich setzen, dafür zum Lager hin wesentlich dünner werden..... ich zeichene es mal auf falls ich noch Lust dazu habe.

Welche Software nutzt Du?
Was willst Du mit FEM checken? Wenn mech. Stabilität, welche Belastung willst Du ansetzen?

@Helmut:
Deiner Meinung, wenn's preislich eng wird dickere Speichen mit größerem Fräser.... erstmal schau'n in welchen Dimensionen Wir uns da bewegen.
Einteilig gefällt mir deswegen gut da das Einpressen mit all seinen Nachteilen entfällt... preislich sollte da nicht viel um sein, daher unterstelle ich daß das Angebot das ich bald bekomme auch dafür gilt.

Gruß
Stefan
"How can we win when fools can be kings" Muse

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Stefan_Lang« (10. August 2005, 21:57)


622

Mittwoch, 10. August 2005, 22:17

100% abdeckung sollen laut dieter das ziel sein.

ich selbst verwende bei meinen 100%ern dazu am liebsten übermaßige magnete und scharfes schleifpapier zum kantenbrechen.
das dauert zwar länger (vor allem das entstauben) aber kann ich die magnete mit "gewölbeverspannung" einbauen und kann mir auf diese weise sogar den kleber sparen.
hält beim ditto auch bei 300W!

den gewindestift kann man übrigens sogar zwischen 2 speichen setzen.
man kommt besser ran und diese variante ist trotz der längeren bohrung sicher einfacher zu realisieren, als in eine schräge zu bohren.
auch kann man so bei bedarf 2 oder 3 stifte in sehr viel fleisch fassen.
das kann man dann unten einsparen.

links jetzt rechts dann.
man siehts besser bei voller bildgröße, weil die linien zu dünn sind.
»ano0013« hat folgendes Bild angehängt:
  • altneu.gif

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ano0013« (10. August 2005, 22:19)


Dicker

RCLine User

Wohnort: Hamburch

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623

Mittwoch, 10. August 2005, 22:19

Die Magnete werden um ein paar hundertstel Millimeter zu gross sein, so dass sie durch vorsichtiges Einschleifen eingepasst werden muessen. das ist genauer als Folie. Vor allem weil wir hier von Toleranzen sprechen die in Folie garnicht oder nur schwer zu haben sind :)


EDIT: Ralf war schneller :)
Gruss Julian
FollowMe

I :heart:Alex

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Dicker« (10. August 2005, 22:21)


624

Mittwoch, 10. August 2005, 22:47

@Ralph:
"...zwischen 2 speichen setzen...." Genau das meinte ich.

@Ralph, Julian:
"...Die Magnete werden um ein paar hundertstel Millimeter zu gross sein..."
Wenn ich das recht sehe bräuchten Wir ungefähr 0,15mm Übermaß um trotz Glockendurchmessertoleranz (niedrig angesetzt 0,01mm) und Magnetuntermaß (0,05) lückenlos abzudecken. beim umgekehrten Fall bedeutet das dann 0,15mm feilen?
Doch mal nachrechnen...
"How can we win when fools can be kings" Muse

wkorosec

RCLine User

Wohnort: St. Gallen, Schweiz

Beruf: Dipl.-Ing.

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625

Mittwoch, 10. August 2005, 23:03

Hallo Leute,
also, ich denke Abmessungen und Toleranzen der Magnete sind auf neudeutsch "mission critical". Die Meinung der Fertigungsgurus ebenso.
Die ersten Prototypen kann man auf einem Fräszentrum fertigen und danach am besten mit den realen Teilen zu potentiellen Produzenten für die Kleinserie gehen. Dann sind die Chancen auf realistische Preise am Besten.

@Stefan:
im Bereich des Lagers braucht man genügend "Fleisch" für die 4mm Innensechskantschraube - allzuviel Möglichkeiten zum Abspecken sehe ich da nicht. Hättest Du eine Skizze - ein Bild sagt mehr als 1000 Worte ...

Als Software verwende ich Pro/Desktop Express (= Pro Engineer, abgespeckt) von PTC.
Vor allem beim Klemmfuss würde mich eine FEM Analyse der Einspannung interessieren. Bei der Glocke weiss ich auch nicht genau, ob man da etwas Sinnvolles machen kann ???

@Helmut
Das mit dem Kupfer war nicht wirklich sooo ernst gemeint, aber ich vermute, dass man mit einem 20mm Stator die 1 kW Grenze knacken kann und dass dann u.U. das Abwärmeproblem wieder aktuell wird ...

@Ralph
Ich habe mal eine Variante mit 3.5mm Freiraum gemacht. Werde mit dem Querschnitt der Speichen noch etwas spielen. Den Rückschluss auf 1.5mm zu verdicken ist auch kein Problem, ausser dass die Glocke schwerer wird.
Wie das mit den 2 Wellendicken funktionieren soll, kann ich mir im Moment nicht so plastisch vorstellen.
Als Fileformat kannst Du VRLM, STEP,VDA,SAT, IGES haben. DXF kann ich leider nur für 2D machen.

Ganz zufrieden bin ich mit dem Klumpfuss ehrlicherweise auch nicht (obwohl die Form irgendwie an einen Krokodilkopf erinnert), aber mit dem Feingewinde konnte ich mich noch nicht wirklich anfreunden. Hat da jemand die Möglichkeit ein Muster (Rohr+Fuss) zu bauen - Papier/CAD/fromme Wünsche helfen da nicht weiter fürchte ich :hä:

Gibts noch Gedanken zum ans Rohr geklebten Stator?

Gruss,
Wolfgang

ron_van_sommeren

RCLine User

Wohnort: bei Nijmegen, Nederland

Beruf: (embedded) software engineer

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626

Mittwoch, 10. August 2005, 23:14

Zitat

Original von wkorosec
... wenn irgendein Vorschlag so ganz ohne Kritik angenommen wird, dann ist das fast schon verdächtig :evil: ...
Kein Risiko auf Lärm/Heulen bei dieser Art von Speichen? Ich würde nicht 12 Speichen nehmen denn der Stator ist 12-polig.

Und für Festigkeit vielleicht keine radiale Speichen sonder Speichen wie in ein Fahrradrad. Die Speichen nicht durch die Achse, ähnlich der Somodini.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »ron_van_sommeren« (10. August 2005, 23:21)


wkorosec

RCLine User

Wohnort: St. Gallen, Schweiz

Beruf: Dipl.-Ing.

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627

Mittwoch, 10. August 2005, 23:28

Hi Ron,

Zitat

Original von ron_van_sommeren
Kein Risiko auf Lärm/Heulen bei dieser Art von Speichen? Ich würde nicht 12 Speichen nehmen denn der Stator ist 12-polig.

uups, seit wann ?

Bei den Speichen bin ich mir eben nicht sicher, ob die Form und Anzahl optimal ist. Auf Deinem Photo sieht es allerdings auch so aus, als ob die 3 Befestigungschrauben ausschlaggebend für die Art der Speichen waren...

Gruss,
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wkorosec« (10. August 2005, 23:29)


628

Mittwoch, 10. August 2005, 23:30

@Wolfgang:
"...Die ersten Prototypen kann man auf einem Fräszentrum fertigen und danach ...."

Wenn Der entgültige Fertiger den Prototypen fertigt geht das ganze kostenneutral.

Das endgültige Design werde ich auf jeden Fall anfragen und auf Verbesserungsmöglichkeiten durchgehen.

Wegen der Schraube: ich meinte wie Ralph zwischen den Speichen.
Skizze folgt irgendwann

Falls Du mir die Files als IGES schickst und überlegst was wir berechnen sollten kann ich das gerne mal antesten...

Klumpfuss kann ich gerne mal fräsen, nur was tun damit?


Stator ans Rohr kleben:
Denke Wir haben uns darauf geeinigt daß es akzeptabel ist falls der Flansch abnehmbar ist?

Ralph:
Magnete:
Ich hätte stichprobenweise die Magnete einer Lieferung im Messmikroskop vermessen und daraus die tatsächlichen Toleranzen abgeleitet. Das gleiche mit den Statorblechen. Danach Toleranzen und Maße der Drehteile angepasst so daß alles auch worst case passt, im worst case in die andere Richtung wäre dann eben doch noch 0,02-0,03mm zu schleifen.

Messen kann ich, verzögert halt das Projekt um 1 Woche, dafür gibt's keine Überraschungen.

Oder stell' ich mir das Abschleifen nur zu ekelhaft vor?


@Ron:
"....Ich würde nicht 12 Speichen nehmen denn der Stator ist 12-polig..."
Klingt interessant, Kannst Du das bitte etwas ausführlicher erläutern?
"How can we win when fools can be kings" Muse

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Stefan_Lang« (10. August 2005, 23:34)


wkorosec

RCLine User

Wohnort: St. Gallen, Schweiz

Beruf: Dipl.-Ing.

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629

Mittwoch, 10. August 2005, 23:43

@Stefan:
die Speichen sind im Moment 1.5 breit und 2.5 hoch. Als Schraube habe ich eine 4mm Innensechskanntschraube vorgesehen, weil sich die bei meinen anderen Motoren auch bewährt hat. "Zwischen" den Speichen bringt man da nicht viel unter.

Irgendwelche Lösungsvorschläge oder Experimente zur Schraubfussvariante wären noch interessant ...

Gruss,
Wolfgang

ron_van_sommeren

RCLine User

Wohnort: bei Nijmegen, Nederland

Beruf: (embedded) software engineer

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630

Mittwoch, 10. August 2005, 23:44

Zitat

Original von Stefan_Lang
"....Ich würde nicht 12 Speichen nehmen denn der Stator ist 12-polig..."
Klingt interessant, Kannst Du das bitte etwas ausführlicher erläutern?
Oops ...

hvdh

RCLine User

Wohnort: Rheine

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631

Donnerstag, 11. August 2005, 00:14

Hallo
macht doch vorn ein paar Zähne zwischen die Klemmung
und Hinten einen Schwanz mit drei Bohrungen für die Kabel als Zugentlastung. :D
Hermann

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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632

Donnerstag, 11. August 2005, 00:15

Hallo,

Wolfgang,
bei Klemmung könnte man von innen aus (genau gegenüber dem "Soll-Schlitz")den Ring auch noch etwas schlitzen. Dadurch wird er biegeweicher, man braucht die Schraube nicht so stark anzuziehen und/oder kann größere Toleranzen zulassen. Würde beim Schlitzen wohl in einem gehen. An der betr. Stelle hat man dann (fast) nur Zugspannung, das hält trotzdem einwandfrei. An ausgeführten solchen Klemmungen kann man so einen zweiten Schlitz immer mal wieder sehen.

Das Argument von Ron ist imho schon berechtigt. Eine Torsionsschwingung/Resonanz zwischen Nabe und Außenring (für die Speichen ist es eine Biegeschwingung) kann schon auftreten, angeregt durch den -wenn auch geringen- Drehmoment-Ripple.
Allerdings hat das mit der Speichenzahl nur indirekt zu tun, über deren Dicke bzw. Elastizität. Maßgebend sind dabei die Biegesteifigkeit der Speichen in Umfangsrichtung und das Massenträgheitsmoment von Rückschlußring+Magnete.

Man darf sich solche Torsionsschwingungen nicht in "sichtbaren" Amplituden vorstellen, das ist weit im Sub-Millimeter-Bereich. Aber man hört es. Die dabei auftretenden Beschleunigungen/Kräfte können enorm werden und Schäden bewirken. Ich hatte schon mal mit ähnlichen Resonanzen -aber linear und reine Biegeschwingungen- zu tun. Da man nichts sieht und nur wenig fühlt, glaubt man anfangs dem Beschleunigungsmesser nicht...

Durch breitere Speichen könnte man aber die Resonanzstelle imho immer in einen unkritischen Drehzahlbereich verlegen. Ein professioneller "Schwingungsrechner" kann das vorab berechnen. Ich denke, hier lässt sich das nur den praktischen Versuch klären, und man darf sich nur die Möglichkeit zur Änderung der Speichenbreite nicht verbauen.


Gruß,
Helmut

DG3ACM

RCLine User

Wohnort: D-42659 Solingen

Beruf: System Engineer / IT Systemadministrator

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633

Donnerstag, 11. August 2005, 00:41

Hy "Korkos"

bin auch mit Wolfgangs Design konform.

Zitat

Original von wkorosec
Irgendwelche Lösungsvorschläge oder Experimente zur Schraubfussvariante wären noch interessant ...


Kann leider nicht zeichnen aber ein Gewinde mit evtl `ner "Sicherungsmade" sollte doch gehen und nich allzuschwer zu fertigen zu sein.

Macht bitte weiter so! :ok:

Ciao Marc
Braucht man das?

634

Donnerstag, 11. August 2005, 07:03

das magnete beschleifen ist wirklich kein problem.
wenn ich aus den 6mm breiten einen 20p ditto aufbaue, dann muß ich auf den vollkreis gesehen insgesamt knapp 3mm "verschwinden" lassen.
dass ist in 15min erlediigt, so man gutes schleifpapier hat.

noch mal was zu den speichen.
wenn es geht, behaltet die 12 oder wenigstens 10.
DAS ist es , was das besondere design ausmacht. ich sehe schon, wie alles am ende bis auf 4 oder gar 3 speichen runterdiskutiert wird..... und wir wieder am anfang stehen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ano0013« (11. August 2005, 08:01)


635

Donnerstag, 11. August 2005, 07:13

@Ron:
ich dachte das wäre ein Erfahrungswert oder eine Gesetzmäßigkeit, aber macht nichts, die Speichen werden sowieso so wenige und so grob wie möglich denke ich. Das hebe ich aber für die 2., konkrete Anfrage auf, die Fertiger sehen gerne daß man nach zähem Verhandeln kompromißbereit ist was Vereinfachungen betrifft :D

@Helmut:
Hast Du Dir schonmal Gedanken über die Freigabe des Erstmusters gemacht...
Messen, montieren, wickeln, mit verschiedenen LS alle Drehzahlbereiche durchfahren. D.h. um realistisch zu werden muß ich 2x rüsten mit ein paar Tagen Abstand raushandeln?

Klemmfuß- Kontur: ich werde mal sehen wie sowas fertigungsgerecht (ab 2mm Fräser) aussieht. Wo gibt's denn unkompliziert Webspace?

@Hermann:
"....vorn ein paar Zähne ..."
Kein Problem, der fertiger läßt derzeit ein bißchen mit dem Angebot auf sich warten da Er neben dem normalen Tagesgeschäft mit Zahnkronen fräsen beschäftigt ist ;)

Bin weg
Stefan
"How can we win when fools can be kings" Muse

636

Donnerstag, 11. August 2005, 07:47

da,keine 10 minuten um und der stefan gibt mir schon recht. ==[]

also am ende 3 speichen.
da waren wir doch schon.
und wieder nix gekonnt.
oder doch, wir sind wiedermal den kreis rum.
den wievielten eigentlich???

vielleicht kann ja der admin alles streichen, was zwischen dem ersten mal 3 speichen und jetzt liegt- macht auch den fred gleich viiiiiel übersichtlicher.

hoch leben die bedenkenträger.
wenn ich will, finde ich überall ein potenzielles risiko.
also werden wir doch im einheitsbrei versinken, weil wir einerseits drei euro sparen und andererseits keinerlei risiko eingehen wollen.

da kann man wirklich glatt jegliche lust verlieren.

wir sollten jetzt doch besser erstmal GANZ GENAU diskutieren, ob ein 18N stator überhaupt sinn macht, wo doch 12N schon soooo bewährt ist und warum denn fast keiner der vielen gewerblichen einen 18n verkauft!

wetten, daß am ende sowieso jeder seins macht?

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »ano0013« (11. August 2005, 08:09)


wurpfel1

RCLine User

Wohnort: CH-rheintal

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637

Donnerstag, 11. August 2005, 09:21

Hi Leutz


macht doch mal eine anforderungsliste ;)





wenn dort steht: auffälliges design.. dann wird das umgesetzt :D
sonst kommen die buchhalter und fordern billigen einheitsbrei..


PS
fünf speichen könnten doch DEN kompromiss darstellen 8)
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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638

Donnerstag, 11. August 2005, 09:36

Hi Ralph,

was soll das jetzt ?
Warum schüttest du jetzt das Kind mit dem Bade aus ?

Es ist doch ein Zeichen von vorausschauender Überlegung, wenn man daran denkt, was passieren kann, und dass man dafür noch einen "Plan B" hat.
Das hat damit, wie das erste Muster aussieht, noch garnichts zu tun.
Ich zitiere mich mal selbst:

Zitat

...unbedingt zuerst ein einzelnes Musterstück anfertigen. In der Realität wirken alle Konstruktionen immer anders als selbst in der besten 3D-Darstellung.

und

Zitat

Ich denke, hier lässt sich das nur den praktischen Versuch klären, und man darf sich nur die Möglichkeit zur Änderung der Speichenbreite nicht verbauen.


Klassische Frage des Chefs an seine Mitarbeiter: "Haben Sie auch an das gedacht, woran Sie nicht gedacht haben ?"

Wie ist das denn, wenn du bei einem Patient eine Behandlung beginnen willst, mit der du noch keine Erfahrung hast? Da gehst du doch auch nicht gleich in Vollen? Und da wägst du doch sicher auch die Risiken ab (hoffe ich) ?

Macht doch einfach das erste Muster mit den 12 Speichen (falls es bezahlbar ausfällt)! Danach sieht man weiter.


Stefan:

Zitat

...muß ich 2x rüsten mit ein paar Tagen Abstand...

Ich kenne das; Muster kommt aus der Werkstatt-aus der Spritzerei-oder sonst woher- zusammen mit dem Wunsch/dem Hinweis, daß das Werkzeug noch auf der Maschine ist, und daß man nicht abspannen möchte...

Stell´ dich (innerlich) drauf ein, daß aus ein "paar Tagen" leicht auch 1 1/2 oder 2 Wochen werden können, und setze dein Verhandlungsgeschick ein.
Mit "wir machen das selbstverständlich schnellstmöglich" o.ä. stellt man den Mann für´s Erste meistens zufrieden... Der macht das bei seinem Angebot auch nicht anders.


Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (11. August 2005, 09:48)


639

Donnerstag, 11. August 2005, 10:01

@ helmut


genau das ist es doch-
hier wird dauernd alles im kreise zerdiskutiert, BEVOR es überhaupt zur realisierung IRGENDEINES der vielen designvorshcläge in form eines teststückes kommen kann.

oder wieviele teststücke einer glocke existieren denn bereits real???
imho =0
(von meinem mal abgesehen, aber das ist noch lange nicht fertig, weil ich nicht fräsen kann, sondern feilen muß)

und die plan "B" und sogar "C" designs stehen doch von anfang an:
B = 3 speichen design in welcher form auch immer
C= die 1000x bewährte scheibe mit runden löchern.

wkorosec

RCLine User

Wohnort: St. Gallen, Schweiz

Beruf: Dipl.-Ing.

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640

Donnerstag, 11. August 2005, 10:42

Hallo Dompteure,
also, Rom ist auch nicht an einem Tag erschaffen worden - heisst es jedenfalls :nuts:

Das Wichtigste sind die Bleche und die Magnete, dort herrscht ja bereits traute Einigkeit :ok:
Bei der Statorklebung auch.

Offen sind Glocke bzw. Klump- vs. Schraubfuss....

Hier mal was zum bimmeln:





Optisch gibt die 12er Glocke am meisten her (für mich).
Die 6er Glocke sieht irgendwie nach Opel-Manta Felge aus ..
Die Lochversion nach Emmentaler ...

Kann jemand mal dem Resonanzproblem nachgehen, das Helmut erwähnt hat ?

Jetzt ein Klumpfuss mit Dahtdurchführung:


Ohren steifhalten - wir schaffen das !!! Aufgeben VERBOTEN !!!

Gruss,
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wkorosec« (11. August 2005, 10:44)