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RCLine Neu User

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1

Samstag, 22. Juni 2002, 00:59

K2 Flächenflattern


Hallo,

Habe einen K2 von FVK, mit dem ich bisher voll zufrieden war.
Nachdem ich Ihn auf Elektroantrieb mit 8 Zelen umgerüstet habe dachte ich
was für ein klasse Flieger, mit ca. 3,1 Kilo rumheizen rollen lupings, ohne
erkennbare Flächenverbiegungen.
Also gut 16 zellen rein, angestochen und ein noch nie dagewesenes starkes Flächen-
flattern bekommen.(War aus ca. 80 m deutlich erkennbar).Gewicht ca. 3500 g.

Ist das wirklich die Grenze für einen Styro-Abachi F3J-Flieger mit gut dimensioniertem
CFK Holm ?? - Flenn Flenn :(

Hilft bei so hohem Gewicht und dadurch höherer möglicher Geschwindigkeit
nur ein Voll-GFK(CFK) Flieger ??


Danke für jede Antwort

Dieter

Robert_G.

RCLine User

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2

Samstag, 22. Juni 2002, 21:54

Re: K2 Flächenflattern


Tag,

zum K2 kann ich nix sagen. Kenne aber Modelle die nicht mal einen Holm haben (Styro/Apachi) und da flattert bei 300m senkrecht nix.

Grund: genügend Glas unter Apachi drin.Letzte Änderung: Robert G - 22.06.02 21:54:37
Robert

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3

Sonntag, 23. Juni 2002, 01:13

Re: K2 Flächenflattern


Hi!

Das Problem bei Deiner K2 Tragfläche liegt nicht in der mangelnden Biegsteifigkeit (Holm), sondern an der mangelenden Torsionsfestigkeit, für die die Schale zuständig ist. Wenn mich aber nicht alles täuscht,
handelt es sich beim K2 um ein F3j Modell, bei dem eben auslegungsbedingt an Gewicht gespart wird.
Vielleicht sind auch nur die Flaps zu weich, und man kann das Problem durch eine bessere Verkastung in den Griff bekommen.

Gruß Andreas
Gruß Andreas

ME

RCLine Neu User

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4

Montag, 24. Juni 2002, 23:46

Re: K2 Flächenflattern


Hallo,

Robert du sagst 300 m senkrecht ohne flattern, gilt das wirklich für 3,2 m Spannweite
und und 3.5 kg. ?? (F3J-segler)
Da hätte ich nämlich noch Hoffnung weil ich trotz Volz servos noch etwas Spiel auf den
Wölpklappen hab( na ja auf den Querrudern auch ein wenig).

Oder sind wie Kleinatze vermutet, die Ruder am Flügel zu weich. Und ist es nur ein
kleiner Schritt vom Querruder zum Ganzen Flächenflattern ??.

MfG

DieterLetzte Änderung: Didi - 24.06.02 23:46:08

Thomas_Hoffmann

RCLine User

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5

Dienstag, 25. Juni 2002, 11:15

Re: K2 Flächenflattern


Hallo

das Flügelflattern fängt meistens mit einem Ruderflattern an. Ursache sind fast immer: Spiel, oder zu weiche Ruderanlenkungen.

Gruss Thomas

Robert_G.

RCLine User

Wohnort: D-Augsburg

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6

Freitag, 28. Juni 2002, 22:29

Re: K2 Flächenflattern


Hi,

hat etwas länger gedauert, komme soeben von der Seiser Alm (Südtirol).

Wenn bei dir die Fläche flattert, wird das Ding zu weich sein. Querruderflattern muß kein Flügelflattern zur Folge haben. Habe mal eine FS4000 gesehen, die angestochen - so um die ~250-300m - beide Querruder-
und Wölbklappenanlenkungen in der Luft zerstört hat. Schlechte Hebelverhältnisse und zu dünne Anlenkung (gebrochen). Konnte aber ohne weiteren Schaden mit etwas Mühe gelandet werden. Gewicht mit E-Antrieb
um 5 kg, Spannweite weis ich nicht, muß um die 4m sein.

Was ich so auf der Seiser Alm gesehen habe, kommt es sehr auf den Aufbau des Modells an, ob es in der Luft hält oder zerfällt. Egal ob F3B/J oder Scale. Ebenso spielt die EWD dabei eine große Rolle. Bei
weniger EWD werden die reinen Auftriebskräfte weniger, es geht schneller - sofern die Querruder... nicht zu flattern anfangen.

Das Spiel an den Klappen ist zwar nicht unwichtig, weiche Klappen und zu kleine/dünne Anlenkhebel sind aber schlimmer. Meine Modelle haben alle etwas Spiel, + - 0,5-1mm, und da hat noch nichts geflattert.


So, jetzt hoffe ich mal, daß ich hier keinen Misst geschrieben habe...

Letzte Änderung: Robert G - 28.06.02 22:29:20
Robert

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ME

RCLine Neu User

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7

Montag, 1. Juli 2002, 22:37

Re: K2 Flächenflattern


Hallo,

und danke für die Antworten.

Wie es aussieht werde ich durch steifere Ruder(durch Verkastung), oder einer verbesserten
spielfreien Anlenkung, das Flattern in höhere Geschwindigkeitsbereiche verschieben können.

Da aber mein K2 F3Jler ansonsten super fliegt, werd ich mich vor der Bastelarbeit drücken.
Wenn man den Schwerpunkt nicht extrem nach hinten setzt, fängt er sich schnell genug von selbst ab bevor das Flattern einsetzt.Ich meine damit das Selbstabfangen nach einer miss-
lungenen Kunstflugfigur wo mann kurz nicht mehr weiss wohin mit den Knüppeln.
Und das ganze Provozieren mit 100 m senkrecht muss ja nicht unbedingt sein.

Wenn ich höre das bei einer VollGFKversion die Ruderanlenkung bricht, und der Rest vom
Flügel keine Anstalten zum Verwinden zeigt, könnte mann vermuten das GFK doch ne andere
Klasse ist.  !! OHH JE WIE BRING ICHS MEINEM GELDBEUTEL BEI !!

Hab mal gelesen, dass Joe Wurts (ein erfolgreicher amerikanischer F3b Pilot), mal gesagt hat,dass sein Flieger eine theoretische Geschwindigkeit von 700 KmH erreichen könnte wenn man das Flächenflattern
ind den Griff bekäme.

700 Sachen senkrecht muss aber eigentlich auch nicht sein ODER ??
 
danke

Didi

Kraeuterbutter

RCLine User

Wohnort: A- Österreich / Neuhaus

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8

Mittwoch, 3. Juli 2002, 01:51

Re: K2 Flächenflattern


die 700 Sachen (natürlich theoretisch) waren nicht aufs Senkrechte bezogen sondern aufs dynamische Segelfliegen...

ein Beispiel aus einer Zeitschrift:

Calif - 2m Hotliner, 32 Zellen (2000er, nicht 1250er !!!!)

senkrecht bis 1000m Höhe rauf steigen  (ab 600m sieht man ihn fast nicht mehr, weshalb Rollen geflogen werden..)

und dann aus 1000m Höhe anstechen !!!
beim Überflug wurden so dann 330km/h gemessen...
und damit kann man dann mit Schwung wieder - ohne Motor - auf 400m raufkommen !!

also wenn dieses Geschoss bereits 1000m braucht um "nur" auf 330km/h zu kommen - ich denk dann wirst das mit nem F3B nicht hinkriegen

9

Mittwoch, 3. Juli 2002, 11:05

Re: K2 Flächenflattern



Zitat


Was ich so auf der Seiser Alm gesehen habe, kommt es sehr auf den Aufbau des Modells an, ob es in der Luft hält oder zerfällt. Egal ob F3B/J oder Scale. Ebenso spielt die EWD dabei eine große Rolle. Bei
weniger EWD werden die reinen Auftriebskräfte weniger, es geht schneller - sofern die Querruder... nicht zu flattern anfangen.


Hi Robert!

Also wenn ich mich nicht täusche, ist der Auftrieb immer genauso groß wie das Produkt aus Gewicht und Lastvielfachem. Was bitte schön soll hier schon wieder die EWD mit zu tun haben?

Ansonsten zu Thema Flattern: Die Torsionssteifigkeit der Flügelschale wird in erster Linie dadurch bestimmt, ob es sich um einen geschlossenen oder einen offenen Querschnitt handelt. Ein geschlossener
Querschnitt (Verkastung vor den Klappen) ist um ein vielfaches steifer als ein offener. Dann natürlich das Material und bei Faserverbundflächen die Faserausrichtung (für hohe Torsionssteifigkeit: diagonal).
Auch die Lage des Schubmittelpunktes der Flügelstruktur hat einen Einfluss auf das Flatterverhalten. Je weiter vorne, desto besser. Bei Eigenkonstruktionen hat man da begrenzt Einfluss drauf, je nachdem
wo man den Holm hinlegt, bei Baukästen oder Fertigmodellen gar keinen.

Gegen Ruderflattern hilft wie schon von anderen geschrieben eine spielfreie und steife Anlenkung und wenn möglich ein Massenausgleich vor der Drehachse. Die Ruder selbst müssen natürlich auch verkastet
sein.

Gruß Yeti


Robert_G.

RCLine User

Wohnort: D-Augsburg

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10

Mittwoch, 3. Juli 2002, 20:10

Re: K2 Flächenflattern


Zitat



Also wenn ich mich nicht täusche, ist der Auftrieb immer genauso groß wie das Produkt aus Gewicht und Lastvielfachem. Was bitte schön soll hier schon wieder die EWD mit zu tun haben?


Gruß Yeti




...das sind die Biegekräfte beim Abfangen.

Nehme ein vollsymetrisches Profil mit 0° EWD = kein Auftrieb
Der Auftrieb hängt vom Profil, EWD und von der Anströmgeschwindigkeit ab.

Mit weniger EWD treten also weniger Aufriebskräfte auf. Die Biegekräfte beim Abfangen bleiben aber (fast) gleich.

Letzte Änderung: Robert G - 03.07.02 20:10:57
Robert

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ulli_b

RCLine Neu User

Wohnort: D-38106 Braunschweig

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11

Donnerstag, 4. Juli 2002, 11:28

Re: K2 Flächenflattern



Zitat



Also wenn ich mich nicht täusche, ist der Auftrieb immer genauso groß wie das Produkt aus Gewicht und Lastvielfachem. Was bitte schön soll hier schon wieder die EWD mit zu tun haben?


Gruß Yeti




...das sind die Biegekräfte beim Abfangen.

Nehme ein vollsymetrisches Profil mit 0° EWD = kein Auftrieb
Der Auftrieb hängt vom Profil, EWD und von der Anströmgeschwindigkeit ab.

Mit weniger EWD treten also weniger Aufriebskräfte auf. Die Biegekräfte beim Abfangen bleiben aber (fast) gleich.

Letzte Änderung: Robert G - 03.07.02 20:10:57


Hallo Robert,

wenn ich die Theorie richtig verstanden habe musst Du in Deiner Aussage nur EWD durch Anstellwinkel ersetzen, dann stimmts wieder. Ach ja, die Fluegelflaeche ist fuer den Auftrieb natuerlich auch noch
von gewisser Bedeutung.

Gruss
Ulli

12

Donnerstag, 4. Juli 2002, 18:14

Re: K2 Flächenflattern


Hallo ulli_b! [wave]

Danke für deinen moralischen Beistand.

Auftrieb = 0,5 * Luftdichte * Geschwindigkeit² * Flügelfläche * Auftriebsbeiwert

Der Auftriebsbeiwert ist abhängig vom Anstellwinkel, vom Profil und vom Flügelgrundriss (hohe Streckung = größerer Auftriebsanstieg).

Bei einem Segelflugzeug ist im stationären Gleitflug (Lastvielfaches = 1) die resultierende Luftkraft aus Auftrieb und Widerstand genau so groß wie das Gewicht. Mehr Kräfte greifen nämlich am Segelflugzeug
gar nicht an. Und wenn die nicht im Gleichgewicht wären, wäre es auch kein stationärer (=unbeschleunigter) Flugzustand.

Alles klar? [Rauchend_mit_Hut]

Gruß Yeti

Robert_G.

RCLine User

Wohnort: D-Augsburg

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13

Donnerstag, 4. Juli 2002, 20:29

Re: K2 Flächenflattern


sorry, habe das etwas dumm geschrieben. Mit weniger EWD wird natürlich auch der Anstellwinkel im Normalflug kleiner.
Robert

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14

Freitag, 5. Juli 2002, 08:52

Re: K2 Flächenflattern


Nein, Robert!

Wir sind uns doch mittlerweise einig darüber, dass man eine Luftkraft braucht, die genauso groß ist wie das Gewicht. Wir sind uns auch darüber einig, dass der Auftrieb vom Quadrat der Fluggeschwindigkeit,
der Luftdichte, der Flügelfläche und vom Auftriebsbeiwert (und somit vom Anstellwinkel) abhängt.

Der Einstellwinkel ist der Winkel zwischen einer Bezugsachse des Flügels bzw. des Höhenleitwerks (z.B. der Nullauftriebsrichtung oder einer geometrisch leicht zu identifizierbaren Linie) und einer Bezugsachse
des Rumpfes. Die EWD ist die Differenz zwischen dem Einstellwinkel des Flügels und dem Einstellwinkel des Höhenleitwerks (Einstellwinkeldifferenz). Diese ganzen Einstellwinkel beschreiben doch nur, wie
die ganzen Flügel und Leitwerke am Rumpf angebracht sind. Aber warum sollte sich der Auftrieb, der am Flügel erzeugt wird dafür interessieren, unter welchem Winkel dieser Flügel mit irgendeinem Rumpf
verbunden ist?

Also, wenn du den selben Flügel an zwei Modelle, die sich nur durch die Einstellwinkel unterscheiden, anbaust, dann ist bei gleicher Geschwindigkeit im stationären Geradeausflug natürlich der Auftrieb
gleich und daher auch bei beiden der Anstellwinkel des Flügels. Nur der Rumpf hätte dann eine andere Neigung (der Rumpfanstellwinkel ist anders). Und jetzt kommt das beste: Auch wenn beide mit einer anderen
EWD unterwegs sind, wird an beiden Leitwerken gleich viel Auf- oder Abtrieb erzeugt, nur mit anderen Ruderausschlägen (kleinerer Einstellwinkel -> größerer Ruderausschlag nach unten, größerer Einstellwinkel
-> größerer Ausschlag nach oben). Wäre das nicht so, wäre das Momentengleichgewicht um den Schwerpunkt nicht erfüllt. Bei gleichem Höhenruderausschlag könnten aber diese beiden Flugzeuge nicht mit
der gleichen Geschwindigkeit fliegen. Jetzt sind wir nämlich bei dem, was oft als "Grundgeschwindigkeit" bezeichnet wird. Nämlich die Gleichgewichtsgeschwindigkeit, bei dem der Höhenruderausschlag
= 0 ist.

Jetzt klar? [Rauchend_mit_Hut]

Gruß Yeti

Robert_G.

RCLine User

Wohnort: D-Augsburg

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15

Freitag, 5. Juli 2002, 13:15

Re: K2 Flächenflattern


Tag Yeti,

kann deiner Ausführung nicht wiedersprechen, da sie richtig ist :D .

Muß mir aber selber auch recht geben mit dem "Normalflug". Weniger EWD = weniger Auftrieb = bei Höhenruder 0 höhere Grundgeschwindigkeit um wieder genügend Auftrieb zu erzeugen. (stimmt´s?)

Wie siehts den aus, wenn beide Modelle im "Speedflug" sind? Das mit mehr EWD muß gedrückt werden, das andere nicht. Der Anstellwinkel bei gleicher Geschwindigkeit muß doch gleich sein? Dann
müßten ja am Höhenruder beim gedrückten Modell Kräfte entstehen, die den Rumpf (und das Höhenruder) belasten.Letzte Änderung: Robert G - 05.07.02 13:15:26
Robert

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16

Freitag, 5. Juli 2002, 14:27

Re: K2 Flächenflattern


Hi Robert,

jetz ham' wir's doch! Bei größerer EWD (Einstellwinkel des HLW ist kleiner, die Differenz zum Einstellwinkel des Flügels also größer) muss bei gleicher Schwerpunktlage und Geschwindigkeit das HLW auch
immer den gleichen Auf- oder Abtrieb liefern. Zumindest in erster Näherung, wenn man die Änderung des Nullmoments des HLW vernachlässigt. Hat das HLW einen kleineren (d.h. negativeren) Einstellwinkel
erzeugt es ja bei gleichem Ruderausschlag weniger Auftrieb / mehr Abtrieb. Und das musst du natürlich durch  den Ruderausschlag wieder wegtrimmen, um den ursprünglichen Gleichgewichtszustand wieder
zu erreichen.

Meiner Meinung nach ist diese ganze EWD-Messerei nur für zwei Dinge wichtig:
Das HLW darf nicht so "krank" eingestellt sein, dass das Leitwerk auch mit vollen Ruderausschlägen den erforderlichen Auf-/Abtrieb im gewünschten Geschwindigkeitsbereich nicht mehr liefern kann
(Steuerbarkeitsgrenzen).
Gerade für Kunstflieger ist ja auch ein möglichst neutrales Verhalten gefordert. Man will ja z.B. im Rückenflug nicht mit riesigen Ruderausschlägen eine schlechte Grundeinstellung wieder zurecht trimmen
müssen. Aber sowas probiert man ja am besten aus.

Gruß Yeti

Peter_K

RCLine User

Wohnort: Kirchheim/Teck

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17

Freitag, 5. Juli 2002, 15:23

Re: K2 Flächenflattern


[hammernd]... um mal wieder aufs Thema zukommen:

Bei der K2 sind weder Ruder noch die Fläche verkastet. Hier kann die Torsionssteifigkeit leicht durch Einbringen einer Verkastung verbessert werden, um Flattern zu verhindern. Besser wäre es natürlich,
wenn der Hersteller vor dem Beplanken ne Leiste reinlegen würde ...
Schöner Gruß von der Teck

Peter