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heikop

RCLine User

  • »heikop« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: Lüdenscheid

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1

Samstag, 4. Oktober 2014, 19:34

Big Excel geschrottet oder "Warum Getriebemotoren teuer sind"

Moin,

ich komme gerade von einer Schleiforgie aus der Werkstatt, wo ich beide Flächen und den Rumpf
des BE "behandelt" habe.

Die linke Fläche hat ein gebrochenes Ohr mit Glsmatte repariert bekommen, bei der rechten Fläche ist
es ein oben und unten rund 3cm langer Riss im Furnier im Bereich des Knicks der Nasenleiste.

Den Rumpf hat es schwer erwischt, der ist bis auf einen 2cm breiten Streifen an einer Seite kurz hinter
der Flächenanformung komplett gebrochen, also fast rundum.

Bisher habe ich den Rumpf mit dünnen CA-Kleber geheftet und rundum abgeschliffen, morgen wird mittels
Plätzlitechnik repariert. Dabei wird auch gleich der Tip mit der Frischhaltefolie ausprobiert.


Was war der Grund für den Schaden?
In dem hochgelobten und teuren Getriebeantrieb hat sich die Klebung des Motorritzels gelöst und das
natürlich direkt im Steigflug Sekunden nach dem Start.

Der BE war gerade mal knapp 10m hoch und natürlich in heftiger Steiglage, mehr als 45°.
Da machste nichts mehr, weder Schwung noch Höhe reichten für eine erfolgreiche Rettung.

Vor allem ist man erstmal mächtig verwirrt zumal ich wirklich alles vorher geprüft hatte, einschließlich
kurzem Motorlauf mit Vollast.

Ich habe auch keinen Motorschalter sondern regel per Gashebel und die Bremse ist ebenfalls ziemlich
soft eingestellt, also offenbar schlecht verklebt, zumal der ganze Kleber an der Motorwelle hing,
das Ritzel war innen sauber.

Das Ritzel ist bereits mit Endfest 300 verklebt und wird mittels vorgehängter Halogenlampe (auf 10W gedrosselt)
"getempert", leider habe ich keine Möglichkeit das professioneller hinzubekommen.

lichtl

RCLine User

Wohnort: Bayern voll inner pampa

Beruf: muß mann haben

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2

Samstag, 4. Oktober 2014, 23:24

hmm sch..... :puke:
irgendwas ist doch immer und genau da wo mans nicht Vermutet oder Erwartet.
Gewöhnlich werden die Ritzel ja mit locdide 634Spalt Füge geklebt und hahlten dann ach so das man sie nur noch mit Hitze weider abbekommt.
Ich hab an einem Schrottmotor die Welle mit dem Loctide eigekelebt t weil mit den Madeschraueben immer die glocke schief Stand .
Die bedingungen für die verklebung waren alles ander als Optimal..zu grosser Spalt abgeflchte welle und Alu Glocke . Jetz ist die welle leicht Krumm weil ich das Modell mal 20cm tief im Acker versekt hab.
Nur ich bring die Welle nicht aus der Glocke ohne die Magneten zu vernichten ;(
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

Sting 249

RCLine User

Wohnort: Bayern / Nähe Ingolstadt

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3

Sonntag, 5. Oktober 2014, 00:19

Servus

Zuerstmal Beileid zum Reparaturfall. Hoffentlich bekommst du das wieder hin.
Endfest 300 hat im Getriebe nichts zu suchen. Dafür ist normal das Grüne Loctide "Fügen Welle Narben" laut Lichtl 638 (dachte zwar der Andi Reisenauer immer das 2701 mitgibt).
Ist bei mir auch schon mal passiert. Ich hatte zuvor nur einen schlechten Wurf und da hat es die CFK Luftschraube abgehauen nach der Bodenberührung. Neuen Knochen, Luftschrauben und Spinner verbaut und Probelauf zuhause durchgeführt. Alles i.O. dann zum Fliegen gegangen und die B-4 damals den Hang runtergefeuert mit laufenden Motor. Der hat gezogen, aber komisch gequietscht als ich in den Steigflug reinziehen wollte war der Schub weg. Ich hatte das Glück, dass ich zuerst immer Horizontal anbeschleunige und somit das Modell nicht an der Latte hing und nach dem Nachdrücken ein einfach ausgleiten möglich war. Nach der Landung war das Ritzel dann locker.

Wichtig vor dem Verkleben unbedingt die Welle Anschleiffen und Entfetten so wie das Ritzel auch, sonst hält das nicht.

MFG

Christian
Motorflug macht Spaß :D
Hangflug macht süchtig :dumm:
Und runter kommen sie alle. Die Frage ist blos: wie? :evil:

4

Sonntag, 5. Oktober 2014, 09:47

Herzliches Beileid.
So wie es Bernd schon beschrieb.
Irgendwas ist immer.
Ich habe gestern auch fast zwei meiner besten Modelle in
Rinkscheid geschrottet. Als ganz weit draußen mein
Modell sich 2sek. im gefühlten Vakuum befand, mit 50m freier Fall,
dachte ich erst an einem Funkausfall.
Nach dem es mir mit einem anderen Modell und
zwei Flugkollegen nochmals passierte, konnte es nur eine
Monster-Lee-Walze sein.
Also nichts ist sicher und wenn mal etwas passiert,
kann man eh nichts machen.
Ich kenne auch nur zwei Flugkollegen die ihre Modelle/Modell
mehrfach repariert schon über 10Jahre fliegen.

Gruß Tom
T8FG>FPV-Race, Hangflug | Ersatzbank>Helis, Flächenflieger kleiner 3Meter Spannweite

Tobiwahnknobi

RCLine User

Wohnort: Nidda/Eichelsdorf

Beruf: Gärtner/Baumschule

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5

Sonntag, 5. Oktober 2014, 10:31

War das Ritzel denn vorher schonmal verklebt ? Wenn ja ist das leider ein vorprogrammierter Effekt , denn Füge Welle geht so in die Oberflächen der Teile das man es nicht mehr wegbekommt ohne zuviel Material wegzunehmen .
Ob es jetzt mit Endfest hält ? Ich wage es zu bezweifeln , da Endfest nicht für Scherbelastungen geeignet ist.
God Bless :ok:

Tobi

Crischi74

RCLine User

Wohnort: Mötzingen

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6

Sonntag, 5. Oktober 2014, 11:11

denke auch dass ein Nachverkleben mit Endfest300 keine haltbare Lösung bietet, zumal Epoxidkleber zum Kleben von Metallteilen die während des Betriebs heiß werden gänzlich ungeeignet sind.
dauerhaft wäre wohl nur ein neues Ritzel mit einem CA-Basierenden Klebstoff wie eben das Loctite Welle/Nabe zu verkleben.
besser sind natürlich Getriebeantriebe bei denen das Ritzel in die Motorwelle gefräst ist.
Wer nicht viel weiss muss viel glauben. ¯\_(ツ)_/¯
Schaut mal rein. http://500px.com/ChristianDamm
oder https://www.instagram.com/chrischi74/

heikop

RCLine User

  • »heikop« ist der Autor dieses Themas

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7

Sonntag, 5. Oktober 2014, 12:56

Zur Vorgeschichte des Motors kann ich leider nichts sagen, das Modell habe ich gebraucht gekauft
und lediglich die komplette Elektronik, also Regler, Empfänger, Telemetrie, eingebaut.

Die Klebereste an der Welle waren eine sehr hellblaue Masse, ließen sich aber mit einer feinen
Klinge abkratzen und mit Schmirgelpapier komplett beseitigen. Der Motor ist übrigens ein Kontronik Fun 500/27,
also nicht mehr der neueste.

Ich spiele aber ernsthaft mit dem Gedanken auf einen 42'er Außenläufer umzusteigen, abgesehen von der
IMHO unnötigen Lautstärke habe ich gerne so wenig Mechanik wie möglich im Excel.

Falls jemand Tips für einen ordenlichen, bezahlbaren Motor mit um die 550kv hat, bitte schreiben.



Den Rumpf habe ich heute morgen nochmal geschliffen, dabei alle Fetzen beseitigt und das GFK bis
kurz vor durchsichtig abgeschliffen. Nun sind die Risse zwar mehrere Millimeter breit aber dafür ist alles
an nutzlosem Material weg.

Erfreulicherweise sind die Bowdenzüge in Ordnug und so konnte ich den Rumpf so am Vorderteil im Schraubstock
"einspannen", daß sich der Rumpf in der gewählten Seitenlage ganz von alleine gerade ausgerichtet hat.

Eine erste Lage Plätzlis (gut 50-60 Stück 45g Gewebe) ist drauf und jetzt lasse ich das Ganze erstmal bis Morgen durchhärten,
danach wird der Rumpf gedreht und und von der anderen Seite weiter verarztet.


Bilder habe ich mir gespart, wie ein kaputter Rumpf aussieht, wissen sicherlich alle selbst.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »heikop« (5. Oktober 2014, 13:04)


8

Sonntag, 5. Oktober 2014, 18:56

Sorry Heiko, bei all deinem verständlichen Ärger und Frust, ist mir das Ganze,incl Threadtitel reichlich prolemisch.
Das ruft schnell wieder nen Haufen halbwissender, phrasendreschender "Spezis" auf den Plan :shake:
Du schreibst selbst
Zur Vorgeschichte des Motors kann ich leider nichts sagen, das Modell habe ich gebraucht gekauft

also Ursache m.o.w. unklar.
Die Klebereste an der Welle waren eine sehr hellblaue Masse,

k.A.was Kontronik verwendet, aber Loctite ist grün. ;)
jedenfalls das 648 und das 2701 ;)

dachte zwar der Andi Reisenauer immer das 2701 mitgibt).

ist auch so ;)
Vllt ist das Spiel in der Vergangenheit mal zu warm geworden, oder der Kleber überlagert, unsauber gearbeitet., Überlastung (nicht unbedingt bei dir).......
Dein Unglück, so bedauerlich es auch ist, so zu pauschalisieren, ist m.M.n. nicht fair.

jetzt auf einen AL umzusteigen, wirst du bereuen.
mach das Endfest wieder runter.
Ich hoffe,das du nur sehr feines Schmirgelpapier genommen hast. ;)
Teile mit Aceton oder Spiritus entfetten und mit dem o.g. Loctite verkleben, basta!
Zu deiner Beruhigung.
bei mir hält eine Verklebung am Kira 600 mit Hobbylandgetriebe ( baugleich mit Hacker)seit 2008 oder 09 ???
seit 2 Jahren gehen da 1,3 KW drüber.
bis bald Maik

heikop

RCLine User

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9

Sonntag, 5. Oktober 2014, 23:13

Sorry Heiko, bei all deinem verständlichen Ärger und Frust, ist mir das Ganze,incl Threadtitel reichlich prolemisch.
Etwas Polemik war durchaus beabsichtigt. :)
Wie man eine solche Stelle mit durchaus nennswertem Spiel nur kleben kann ist mir schleierhaft,
ich bin mehr für kraftschlüssige Verbindungen.

also Ursache m.o.w. unklar.
Eigentlich nicht, bis auf übliche Landespuren - und die meisten davon von mir weil der BE auf jeder Kuhweide landen
muß - gibt es keine sichtbaren Beschädigungen und auch die Propellerblätter haben keine Kampfspuren gehabt,
jetzt schon.

Der Antrieb war auch noch original verklebt und die Verschraubungen bombenfest.
Eventuell war es wirklich ein Temperaturproblem, obwohl der Rumpf gut belüftet ist aber dem Antrieb wird im
Steigflug schon ordentlich was abverlangt, der BE geht genauso fast senkrecht wie der EC3+.

Also werde ich mich mal nach Locktite 2701 umsehen.

heikop

RCLine User

  • »heikop« ist der Autor dieses Themas

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10

Sonntag, 5. Oktober 2014, 23:27

Gerade mal nachgesehen, das 2701 ist ein Schraubensicherungsmittel und das 648 ein Fügekleber,
zudem mit einem höheren Temperaturbereich und die Druckscherfestigkeit ist gleich oder besser.

Warum also das 2701, was zudem wegen seiner geringeren Viskosität schlechter für Arbeiten in der Nähe
von Kugellagern geeignet ist?

Sting 249

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11

Montag, 6. Oktober 2014, 06:05

Servus

Das kann ich dir auch nicht erklären, ich weis nur, dass der Andi das immer bei seinen Antrieben mitgibt, vielleicht läuft das schöner zwischen die Welle und das Zahnrad. Und bei mir hält das im 10S Betrieb bei meiner Swift seit einem Jahr, und der Antrieb hat nach dem Landen ca. 70° am Motor, zum Getriebe komm ich nicht hin. Kleiner Tip noch, das hat mir der Andi mal auf einer Messe gesagt: ca. 5 Minuten nach dem Verkleben des Ritzels einmal den Motor kurz Hochdrehen lassen, dann werden Kleberreste noch durch die Zentrifugalkraft vom Zahnrad und der Welle weggeschleudert. Für diese Prozedur steckt der Andreas den Motor kurz in eine Klopapierrolle mit dem Ritzel und gibt kurz Gas. Bei meinem Sundowner, da gehen 3 KW über den Antrieb, ist das Ritzel Hartgelötet oder Geschweißt, das weis ich jetzt nicht.
Motorflug macht Spaß :D
Hangflug macht süchtig :dumm:
Und runter kommen sie alle. Die Frage ist blos: wie? :evil:

12

Montag, 13. Oktober 2014, 11:09

Was spricht denn dagegen, mal ergänzend einen Außenläufer auszuprobieren? Die sind in der Gewichtsklasse doch auch sehr verbreitet? Bei geschickter Auslegung wird der Gesamtwirkungsgrad des Antriebes höchstens 10% schlechter sein. Ich bezweifle, ob das für den Alltag relevant ist. So lange man keine Wettbewerbe fliegt... Bei Bedarf kann ich den Antrieb auch mal simulieren. Sag mir nur, wie schnell es senkrecht gehen soll, was der Flieger wiegt, und was für einen Akku Du benutzt.

Beste Grüße,

Dirk

lichtl

RCLine User

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13

Montag, 13. Oktober 2014, 12:41

Stutzig mach mich Heikos aussage mit "nenenswertem Spiel" die spalt füge Kleber verkleben nur wenig Spiel sicher mit guten eigenschften.

Zentrischer lauf von dem Zahnrad ist dann auch nicht gewährleistet , was hohen verschleiß im Getreibe mit sich bringt.

Vieleicht ist das der Lärm von dem Heiko schreibt.
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

heikop

RCLine User

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14

Montag, 13. Oktober 2014, 16:52

So, ich meld mich auch mal wieder obwohl der Vogel noch nicht fertig ist.

Deutliches Spiel meint, daß das Titzel ohne erkennbaren Widerstand auf die Achse und von selbiger wieder
runterrutschen kann. Das kenne ich von unseren großen Motoren und auch von den Ritzeln im Robbe Rodeo
anders.

Das Ritzel klappert nicht rum, ist aber deutlich lose.

Ich habe das ganze jetzt nochmal auseinandergerupft, wobei das Uhu Endfest nur mittels Gasbrenner dazu
zu bewegen war, das Ritzel freizugeben - so schlecht kann der Kleber garnicht sein.

Nach gründlicher Reinigung aller Beteiligten habe ich das Ritzel mit Loctite 648 neu verklebt.
Beim Probelauf einen Tag später festgestellt daß die Lager der Getriebeabgangswelle auch nicht mehr die
besten sind. Die Lager ( 696ZZ, 6x15x5 ) sind bestellt und werden wohl morgen eintreffen, dann geht es weiter.
Was spricht denn dagegen, mal ergänzend einen Außenläufer auszuprobieren? Die sind in der Gewichtsklasse doch auch sehr verbreitet? Bei geschickter Auslegung wird der Gesamtwirkungsgrad des Antriebes höchstens 10% schlechter sein. Ich bezweifle, ob das für den Alltag relevant ist. So lange man keine Wettbewerbe fliegt... Bei Bedarf kann ich den Antrieb auch mal simulieren. Sag mir nur, wie schnell es senkrecht gehen soll, was der Flieger wiegt, und was für einen Akku Du benutzt.


Ich möchte dem Kontronik Antrieb noch eine Chance geben, bisher hat er ja ordentlich gearbeitet, wenn auch
unter grenzwertige Bedingungen.

IM EC3+ verwende ich ja einen Außenläufer und bin damit auch zufrieden, der macht damit locker >20m/s in der Senkrechten,
zieht dabei aber an einer 14x10 Cam Carbon auch lässig über 70A an 4s.

Der Big Excel wird mit den gleichen Akkus betrieben (SLS xtron 4s 30c 3Ah) und darf gerne eine annähernd gute
Steigrate haben wie der Excel Competition 3+.

Für einen konkreten Motorenvorschlag wäre ich natürlich sehr dankbar, er sollte allerdings nicht teurer werden
als die vorhandene Antriebskombination. Bedingung ist auch, daß die Akkus und der Regler (Robbe Roxxy 9100/6)
weiter verwendet werden können. Der EC3 wiegt übrigens knapp 3kg.

15

Montag, 13. Oktober 2014, 20:31

Was spricht denn dagegen, mal ergänzend einen Außenläufer auszuprobieren?

in der Regel will man sich verbessern.....

heiko bis jetzt ist alles normal.
Das Ritzel geht normal saugend drauf.
nochmals zur Prolemik :
ich halte nicht viel davon in einem technich orientierten Forum.
Man muss einfach mal nachdenken, bis wann die Motoren auf dem Markt waren und was damals für Leistungen üblich waren. 2007 oder 2008 kamen die Kira's. als Nachfolger auf.
Es wird vermehrt auf das 6,7:1 Getriebe gesetzt u.a.weil sich das Ritzel in die Welle fräsen lasst.
Alles aus einem Stück hat aber auch Nachteile du kannst das Getriebe nicht so einfach anderweitig verwenden, oder dem Motor ein anderes Getriebe spendieren. ln deinem Fall geht das aber.
Es gibt halt immer Vor und Nachteile.
einfach loswettern bringts nicht wirklich;)
bis bald Maik

heikop

RCLine User

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16

Montag, 13. Oktober 2014, 21:21

einfach loswettern bringts nicht wirklich;)

Wenn ich loswetter klingt das aber völlig anders, das war doch noch eine sachliche, wenn auch
leicht angesäuerte Beschreibung der Schadensursache.

Selbst Du als Getriebefan wirst zugeben müssen, daß der Fehler bei einem Direktantrieb nicht aufgetreten wäre,
oder?

17

Montag, 13. Oktober 2014, 21:36

das hinkt aber mächtig.
ein Auto ohne Anhängerkupplung kann auch keinen Wohnwagen verlieren :D
bis bald Maik

Sting 249

RCLine User

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18

Montag, 13. Oktober 2014, 21:49

Servus
Selbst Du als Getriebefan wirst zugeben müssen, daß der Fehler bei einem Direktantrieb nicht aufgetreten wäre,
oder?
Wiso?? Mir ist auch beim Aussenläufer schon die Verklemmung der Glocke aufgegangen und die Glocke samt Propeller davongeflogen :nuts: und auch beim Lehner den ich im Pylon geflogen bin ist mir die Verklebung der Welle schon aufgegangen :evil: so dass sich die frei drehen lies wenn der Motor warm war. Nach der Landung war die wieder fest. Hat 3 Flüge gedauert, bis ich beim Schubverlust dann ohne Kühlen gelandet bin und dann die Welle frei drehbar war. Nach einer Minute war die wieder fest. Temperaturbeständiges Loctide zum verkleben genommen und gut.

MFG

Christian
Motorflug macht Spaß :D
Hangflug macht süchtig :dumm:
Und runter kommen sie alle. Die Frage ist blos: wie? :evil:

19

Montag, 13. Oktober 2014, 22:54

Antriebs-Simulation für den Big Excel

Also, ich habe in der Tat mal ein wenig herumsimuliert und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass man schon so um die 1300 Watt braucht, um 3kg mit 20m/s senkrecht in den Himmel zu wuchten. Bei 4s landet man da schon bei satten 90-100A und braucht schon einen ziemlich dicken Regler :nuts: .

Das würde ich so nicht machen. Wenn man unbedingt bei 4s bleiben will, ist in der Tat ein Getriebeantrieb besser. Außenläufer haben nunmal einen im Vergleich höheren Innenwiderstand, den man aber sehr gut durch eine höhere Zellenzahl kompensieren kann. Nebenbei braucht man dann auch keine riesigen Goldstecker, keine fetten, kurzen Kabel und auch keine teuren Regler.

Daher hier also mein Vorschlag für einen 5s-Antrieb:



Der Dymond V-Max-42L hat eine extra lange, konisch zulaufende Nase, die auch in schlanke Segler-Rümpfe noch passt, dazu kostet er grade mal 71€. An seinem Arbeitspunkt erreicht er gut 74% Wirkungsgrad. Der Prop hat bei den zu erwartenden ~20-24 m/s einen Wirkungsgrad von ziemlich vernünftigen 75%:



Das senkrechte Steigen wird in etwa so aussehen:



D.h. in 2-3 Sekunden hat der Flieger schon die Hälfte der senkrechten Endgeschwindigkeit erreicht. Erfahrungsgemäß ist das Steigen sogar 10-20% besser als die Simulation, daher halte ich 22-24m/s für sehr realistisch, und das bei deutlich unter 80A.

Nimmt man jetzt mal einen ultrahochgezüchteten Getriebemotor mit, sagen wir mal 85% Wirkungsgrad (Schaffen nur wenige, Lehner, Neu, Plettenberg & Co vielleicht), und einer Luftschraube, die exakt am Wirkungsradmaximum arbeitet, bei hoher Steigung und großem Durchmesser (auch so etwa 85% Wirkungsgrad), dann erlangt man hier im Vergleich zu obigem Setup einen Wirkungsgradgewinn von etwa 28%, also aus 30 Minuten Flugzeit werden dann eben 38,5 Minuten Flugzeit. Hier muss jeder selbst wissen, ob das den erheblichen finanziellen Mehraufwand wert ist, zumal diese Optima in der Realität schwierig zu erreichen sind. Realistisch erscheinen mir 15-20% Wirkungsgradgewinn im Vergleich zum preiswerten Außenläufer im Direktantrieb. Würde man einen sehr teuren Außenläufer (z.B. Kontronik Pyro) verbauen, wäre der Wirkungsgradgewinn noch kleiner.

Dass Argument des schweren Motors lasse ich nicht gelten. Klar wiegt ein Getriebe-Antrieb mit vergleichbaren Daten etwa 120g weniger, aber was hat das für Konsequenzen? Der 3kg-Flieger steigt dann laut Simulation (Und meiner Erfahrung auf dem Platz) mit den paar Prozent weniger Gewicht 1-2m/s schneller, und bei dem 3kg Flieger würden die 120g Gewichtseinsparung die Sinkgeschwindigkeit um 2% verringern (Sinkgeschwindigkeit is proportional zur Wurzel des Fluggewichts). Das merkt man im Flug mit Sicherheit nicht.

Was denkt ihr? Ich hoffe, ich konnte helfen.

Freundliche Grüße,

Dirk

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Lightmare« (14. Oktober 2014, 10:07)


Horgul123

RCLine User

Wohnort: Heßheim (Pfalz)

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20

Dienstag, 14. Oktober 2014, 10:58

Das mit dem schwereren Motor kann sich auch ggf. dadurch geben, dass man eh Ballast reinmachen muss um den Schwerpunkt zu bekommen ;)

Ich persönlich sehe in der Getriebeversion für mindestens 80% aller Anwender keinen Vorteil.... Aber ich bin da eh pragmatisch was das Kosten/Nutzen Verhältnis angeht :D
Bye,
Oliver

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