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21

Dienstag, 14. Oktober 2014, 12:29

Oliver, das Gewicht steht hier nicht, so, zur Debatte, denn das Modell ist ja schon fertig. ;)

unser Dirk ist mal wieder in seinem Element, alles gleich und klein zu schreiben.:D


Nimmt man jetzt mal einen ultrahochgezüchteten Getriebemotor mit, sagen wir mal 85% Wirkungsgrad (Schaffen nur wenige, Lehner, Neu, Plettenberg & Co vielleicht),

was soll die Bemerkung mit dem Adjektiv?
ist es jugendliche Leichtigkeit, oder Neid?
letzteres habe sich die o.g. sauer erarbeitet.
einer Luftschraube, die exakt am Wirkungsradmaximum arbeitet, bei hoher Steigung und großem Durchmesser (auch so etwa 85% Wirkungsgrad)

ich hab wohl deine Nominierung zum grade vergebenen Nobelpreis übersehen?

warum hast du in dem DC Screenshot den unteren Abschnitt mit wichtigen Daten weggelassen?
ausserdem gibt es die Möglichkeit bis zu 3 Motoren für einen Vergleich übereinander zu legen!
geschicktes weglassen für 's Weltbild?
genauso wie die simple Reduktion auf deine merkwürdig Auslegung der Flugzeit.
wenn schon dann Motorlaufzeit.
Selbst das ist schon für den hier besprochenen Fall, Verschleierung.
rein die Anzahl der Steigflüge ist interessant.
und eine simple runterdiskutierte Minute kann da schon mal ne ganze Menge ausmachen wenn z.b. plötzlich aus 10 Steigern 15 werden.
bis bald Maik

lichtl

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22

Dienstag, 14. Oktober 2014, 14:29

@ Maik das sehe ich noch mal anderst, vor allem sind die Steigemeter intressant die ich mit der Motorlaufzeit erreiche .

Nur mal soei n beispiel Muß ich erst 3 sekunden Vorbeschlunigen um dann mit 20ms auf 100m zu steigen
oder eben Nicht

Erster erreicht mit 8sec motrzeit 100
2ter mit 5.sec
Rechen wir mal mit 200m steigen der fairness halber
13sec zu 10 sekunden hier wierd kalr irgendwer verliert 30% Wirkungsgrad mit dem kleieren Propeller.

Intressanterweise habe ich das mit dem gleichen gelichen Motor an 3,8m 3,8kg erflogen eimal 600kv 14x10 an 6s und einmal 500kv 16x13 an 5s
Der Strom ist bei beiden Kombinationen vollkommen Identeisch

Der weg Zum grossen Propelelrdurchmesser rentiert sich in der Grössenkalsse allemal über Getriebe .
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

23

Dienstag, 14. Oktober 2014, 18:49

Ach Flymaik. Hast Du Dich nicht gerade über inhaltsleere Polemik aufgeregt :-)?

Große Propeller, wenn man viel Standschub braucht. Und den braucht man bei einem 3kg-Flieger nunmal. Guter Wirkungsgrad, wenn Steigung/Durchmesser groß genug ist. Ist eigentlich doch ganz easy? Dann muss, wie Lichtl richtig erkannt hat, der Propeller auch zum Modell und dem möglichen "Flugzustand" passen, wobei aber auch hier die Gleichung "Großer Propeller = Grundsätzlich besser" einfach nicht stimmt. Dieser "Mythos" wird um so fälscher, je schneller das Modell aufgrund des Leistungsgewichts zu steigen imstande ist. Kann man ja recht gut simulieren...

Siehe z.B. mein Spaß-Hotliner in diesem Thread. Da sieht man sehr schön, dass ein 10x8 Prop eben nicht dramatisch schlechter als ein 15x16 oder 16x16 Prop ist, sonder nur ein paar Prozent. Es gibt auch genug Beispiele in der realen Modellflug-Welt, mit denen sich das belegen lässt.

Wie gesagt, wer wirklich die letzten Zwanzig Prozent aus seinem Antrieb holen will, der muß eben 300 Prozent mehr bezahlen. Soll doch jeder so machen, wie er es gerne hätte. Warum manche Leute dann schon gleich wieder komisch werden, ist mir auch ein Rätsel...

@LBernd: Die Steigflugsimulation bezieht sich auf das Steigen aus dem Stand. Alles andere wäre nicht vergleichbar.

Beste Grüße,

Dörk

P.S.
Ach so, wegen des unvollständigen Screenshots aus Drivecalc: War keine Absicht. Die Datenbank ist ja für jeden frei zugänglich, man kann den Antrieb ja auch mal selbst simulieren. Einzig die Strombegrenzung für den Motor habe ich etwas aufgebohrt. Ich glaube kaum, dass diesem 290g schweren Brocken mit großem Radiallüfter 10-15 Sekunden bei 1500W schaden. Ist jedenfalls so meine Erfahrung mit Außenläufern in Hotlinern

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Lightmare« (14. Oktober 2014, 20:49)


24

Dienstag, 14. Oktober 2014, 20:49

@ Bernd
hast recht, ich wollte nicht weiter in die Tiefe gehen ;)
@ Dirk
mach dir mal um meine Gesundheit keine Sorgen.
ich bin völlig entspannt.
ich hab dir den Ball zugespielt, du hast es nicht genutzt, oder nicht begriffen.:D
Aus den Erfahrungen anderer Diskussionen, nicht nur mit mir, hätte es mich auch überrascht.
Bis jetzt kommen von dir in den meisten Diskussionen nur Annahmen und und Schätzungen Fakten hast du nur über deinen Spasshotti
der nach deinen Messungen mit 36m/s steigt.
in weiteren Diskussionen machst du gern mal "fast 40m/s " draus. schnell mal gut 10%mehr
hier schwätzt du eine Differenz von 2m/s klein
ebenfalls 10%.
das Bild über deine Glaubwürdigkeit darf sich jeder selber malen;)
leider hab ich über Android grad keine Zugriff auf den DC, sonst hatt ich dein "fast gleich"
mal graphisch dargestellt....
wenn heiko umbauen sollte und du schon Preisdiskussionen anzettelst, dann darfst für deinen Vorschlag nicht nur den Motorpreis aufführen sondern auch den für deinen Vorschlag fälligen Akku .
hier gilt es aus der Situation was zu machen
und da reichen 2 Tropfen Kleber.

@ Heiko
wie ging das Getriebe ab? war es gesichert?
bis bald Maik

25

Dienstag, 14. Oktober 2014, 21:11

Falsch, Flymaik 8) . Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:



40m/s. In einem 1,3kg schweren Hotti mit einem Motor für 42€ und einem Regler für 45€. Der Hotliner ist leider etwas schwer vom Leergewicht her geraten, er wiegt etwa 200g mehr als ein leerer Hawk F5B,
d.h. ein Hawk F5B mit obigem Setup würde wohl eher nur 1,1 kg wiegen und noch schneller senkrecht gehen :shine: .

Nix Getriebe also, weil bringt nich wirklich viel. Das haben auch schon andere erkannt, wie man hier in einem wunderbaren AB-Vergleich im gleichen Modell sehen kann. Das ganze habe ich auch schon mal etwas ausführlicher diskutiert und simuliert, nachzulesen FVK Bandit : Bau- und Erfahrungsbericht']hier[/url]. Dort habe ich ich auch mal diverse Getriebe- und Direktantriebe von der Performance her verglichen.

Zu sagen, dass Erfahrungen alles und Simulationen nichts sind, ist in meinen Augen ein etwas hilfloses Argument. Erstens habe ich genug Beispiele aus der Praxis gebracht, zweitens das ganze mit Simulationen sogar ziemlich exakt untermauert, und drittens habe ich schon durchaus mehr als einen Antrieb simuliert, getestet und Theorie und Praxis verglichen. Weil Theorie und Praxis so gut übereingestimmt haben, traue ich den Simulationen auch ziemlich viel zu. Aber verstehen muss man sie auch. Das ist nicht jedermanns Sache.

Beste Grüße,

Dirk

P.S. Unsere Gespräche ähneln immer dem Vorgeplänkel der Kontrahenten bei Boxkämpfen. Ist auch irgendwie amüsant :-)

heikop

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26

Dienstag, 14. Oktober 2014, 21:13

@ Heiko
wie ging das Getriebe ab? war es gesichert?

Es war gesichert, verlangte also schon einigen Krafteinsatz und Wärmezufuhr.
Das Getriebegehäuse ist ja zweiteilig, vorne Lagerung der Abtriebsachse, dahinter separat der
Zahnkranz. Die Planetenräder sind nadelgelagert und spielfrei.

Heute sind die Lager von Jochen Causemann gekommen und nun ist die Abtriebsachse auch wieder
spielfrei, leiser geworden ist das Getriebe allerdings nicht.

Wenn ich morgen Zeit habe wird der Antrieb wieder eingebaut und dann mit der 16x10 Cam Carbon
getestet.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »heikop« (14. Oktober 2014, 21:20)


heikop

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27

Dienstag, 14. Oktober 2014, 21:19

Daher hier also mein Vorschlag für einen 5s-Antrieb:

Danke für die Mühe, geht aber am Ziel vorbei weil ich keine Akkus extra für einen Flieger anschaffe,
die 4s 3000 verwende ich im Excel Competition 3+, Big Excel, Killer Hai, Viperjet EDF und demnächst auch
in einem heute ergatterten 3m Discus 2, der aber renovierungsbedürftig ist.

Da verzichte ich lieber auf ein paar m/s Steigleistung zugunsten der Kompatibilität.

28

Dienstag, 14. Oktober 2014, 21:32

ach Dirk
das letzt Diagramm da zu sah ander aus.
und ich kann mich erinnern.:D
da hier einiges veloren gegangen ist und ich auch keine Lust zu suchen habe lasse ich dir den bescheidenen Triumph
deine Vergleich basieren immer nur aus Erfahrungen Anderer, oder Berechnungen.
Praktik fehlt.
Wann lieferst du endlich den oben angesprochenen Nachtrag.
oder weichst der, wie immer, weiter aus?
Es ist schon mehr als vermessen, ein fach ne Zelle drauf zulegen um dann Vorteile zu suggerieren.
wenn das hier mit Sportlern vergleichst, dann sei auch sportlich fair und nicht wie ein drittklassiger Politiker.
bis bald Maik

29

Dienstag, 14. Oktober 2014, 21:45

Es war gesichert, verlangte also schon einigen Krafteinsatz und Wärmezufuhr.

Danke für die info.
ich wollte nur was ausschließen
Sicherung ist normal nicht nötig.
gut anziehen reicht i.d.R

Danke für die Mühe, geht aber am Ziel vorbei weil ich keine Akkus extra für einen Flieger anschaffe,


so ist er numal, unser Dirk.
Hauptsache sein Vorschlag ist der vermeintliche
bessere.;)
bis bald Maik

30

Dienstag, 14. Oktober 2014, 21:54

Das letzte Diagramm war auch mit einem anderen Motor, Flymaik ;-). Ja, wegen des Akkus hast Du natürlich recht. Wobei mein Motor-Vorschlag mit zwei neuen Akkus immer noch billiger wäre als ein Kira oder Peggy oder sonstiges Edelgerät. Aber klar, es geht wohl eher darum, den Getriebe-Antrieb zu reparieren.

Im übrigen hast Du schon Recht: Wir reden hier über 10% oder 20% Gewinn im Wirkungsgrad oder Steigen. Einige Leute suggerieren einem, dass mit Getriebe und riesigem Propeller aus irgendwelchen ominösen Gründen sich der Wirkungsgrad in unermessliche Höhen schwingt. Das ist alles andere als seriös. Wäre mit Simulationen wohl nicht passiert :nuts: .

Ach so, von welchem Nachtrag sprichst Du? Den mit dem Boxkampf ;)? Wenn einem die sinnvollen Argumente ausgehen, kann sowas echt hilfreich sein :D .

@Heiko: Gut, ich dachte, Du willst auf jeden Fall mit 20m/s mindestens senkrecht in den Himmel. Wenn Du bei 4s bleiben möchtest, kannst Du den Dymond V-Max-42L immer noch nehmen, da würde dann eine 16x13 oder 17x11 Cam Carbon gut passen. 15m/s sollten damit immer noch gut möglich sein. Mindestens :ok:. Du kannst ja mal schauen, ob derV-Max V42-L für 72€ in deinen Flieger passt.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Lightmare« (14. Oktober 2014, 22:27)


lichtl

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31

Mittwoch, 15. Oktober 2014, 09:42

@ Dirk
Die Diskusion ist Müßig
Vor allem wenn man den leichten 1,5m Bereich mit Auftribsschwachen Profilen verlässt, was hier der fall ist.

Am Big Exel wird eien Hochdrehende 14 oder 15x10 sichelich auch gutes steigen verursachen, aber der unterschied zu 16-20zoll ist drastisch bei gelichem Steigen was die Einggslestungen betrifft.
Ich Flieger derzeit in meinen Modellen immer noch Komplett ohne Getriebe, komme aber mit nidrigeren Drehzalen an grösseren steillren Propleern an deutlich bessere Ergebnisse. Das die Motoren die ich nutze so nicht im Handel sind ist ein anderes Thema .

Die Kombination von Heiko ist ja nun nicht die schlechteste, wenn Betreibsfähig würde auch ich die so Nutzen.

Ich hatte früher mal auch eien Asw 3,2m mit 3540 800kv und 13x8 propeller an 4s 5000mA/h... Mit 6 minuten steigzeit macht sowas halt 6 Steigflüge und einen leeren Akku. Die selbe elektrische höhenleistung geht halt auch mit der etwas über der hälfte Eingnagsleistung auch am Aussenläfer.


@ Heiko
die Welle füge Kleber brauchen ja ein bisschen Spalt nur halt nicht zuviel. Die Datenblätter von den Klebstoffen sind da nicht ganz unintressant.
Für eien Messung wäre dann schon eine Messuhr und entsprechnede Vorichitungen nötig.Daswilkiche Spiel messen geht evetuell auch mit einer Fühlerblattlehre und ein bisschen was dazu bastelsn , wenn das Getreibe schon zerlegt ist.
Ferndiagnose deines Getriebeproplems ist leider nicht möglich .

Ich hoffe aber das wird ..

Dien Weg mehrere Modell mit möglichst den selben Akkus zu fliegen ist gar nicht ohne :ok:
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

32

Mittwoch, 15. Oktober 2014, 10:22

Hi Bernd

Danke für Deine Anmerkungen. Das ist mir irgendwie alles zu diffus und nebulös. Warum soll eine 16Zoll Luftschraube plötzlich einen besseren Wirkungsgrad haben, als eine 14Zoll? Dafür gibt es doch gar keine physikalische Grundlage. Natürlich ist es gut möglich, dass eine 13x8 an einem vielleicht 3kg schweren Segler mit 3,2m Spannweite keine so gute Lösung ist, aber das lässt sich unmöglich verallgemeinern, und v.a. lässt sich das relativ vernünftig simulieren. Ohne Angabe der gewünschten Steigleistung ist das Beispiel einfach nichtssagend. Wenn man nicht den Antrieb an den gewünschten Flugzustand anpasst, ist die Propellergröße egal, der Antrieb wird auf jeden Fall einen lausigen Wirkungsgrad haben. Mann muss sozusagen zwischen zwei Extremen argumentieren: Das Modell mit wenig Antriebsleistung pro Gewicht, was irgendwie noch in die Luft befördert werden soll (Extremfall: Der Hubschrauber, und der hat nicht ohne Grund einen riesigen Propeller). Oder das Modell mit sehr hoher Antriebsleistung pro Gewicht (Extremfall Abfangjäger mit Strahlantrieb mit vergleichsweise kleinem Schubstrahldurchmesser, eine Phantom erklimmt 10km in zwei Minuten!).

Es ist klar, dass ein Elektrosegler mit wenig W/kg einen großen Propeller braucht, um überhaupt noch steigen zu können. Ebenso sollte man zusehen, dass das H/D-Verhältnis (Steigung geteilt durch Durchmesser) des Props nicht zu klein wird, da GENAU DAS (Und nur das :-) ) den Wirkungsgrad des isoliert betrachteten Props ruiniert. Wie man das vernünftig realisiert, ist nur in zweiter Linie eine Frage des Propellerdurchmessers oder, ob man ein Getriebe einsetzt oder nicht. Viel wichtiger ist es jedoch, abzuschätzen, ob der Prop zu dem angestrebten Flugzustand passt, und das lässt sich sehr einfach simulieren.

Man kann auch sogar sehr grobe Faustregeln aus den Simulationen ableiten, mit denen man so einen Antrieb dimensionieren kann, wenn es nur um das senkrechte Steigen geht.

a) Wähle einen Propeller, bei dem der Pitch-Speed in etwa dem 1,5 fachen der zu erwartenden Steiggeschwindigkeit entspricht. Letztere lässt sich mit ein paar Klicks simulieren.

b) Das H/D-Verhältnis sollte nicht wesentlich unter 0,7 liegen, damit der Wirkungsgrad nicht total in den Keller geht. Je größer H/D, um so besser.

Damit kommt man schon ziemlich weit, und es lässt sich entsprechend schon aus diesen Regeln ableiten, ob ein Getriebe unbedingt erforderlich ist oder nicht. Ich würde mal sagen, je mehr W/kg zur Verfügung stehen, um so unnötiger wird ein Getriebe. Der 10x8 Prop an meinem Spaß-Hotliner hat über 80% Wirkungsgrad am Arbeitspunkt von 40m/s senkrecht.

Bei Interesse kann ich solche Vorabschätzungen auch schnell mal für den einen oder anderen durchführen.

Beste Grüße, und vielleicht wird das ganze hier ein bißchen OT?

Dirk

33

Mittwoch, 15. Oktober 2014, 19:56

Einige Leute suggerieren einem, dass mit Getriebe und riesigem Propeller aus irgendwelchen ominösen Gründen sich der Wirkungsgrad in unermessliche Höhen schwingt. Das ist alles andere als seriös.

Dirk, das Spiel läuft doch genau anders rum.
Es kommen immer wieder Spezis die behaupten das alles viel billiger und besser geht.
Hochwertige Sachen nie in der Hand gehabt, geschweige benutzt, aber immer den vollen Durchblick. .
Ach so, von welchem Nachtrag sprichst Du? Den mit dem Boxkampf ? Wenn einem die sinnvollen Argumente ausgehen, kann sowas echt hilfreich sein

soweitbekomm ich mein Niveau nicht gesenkt.
lies lieber noch mal;)
wir haben dir schon verschiedenenes erklärt du siehst es m.M.n.nicht komplex genug.
es geht nicht um Getriebe oder nicht,
sondern um für das Modell die passende LS anzutreiben.
für den Ec ist man mit der 16x10 gut dabei.
mit der 13er Steigung brauchts schon Anlauf.
muss man mögen. die 17x11 geht auch gut, vor allem wegen der vergleichsweise großen Blatttiefe.
eine ls funktioniert nicht linear. mit zunehmender Drehzahl sinkt das eta.
siehe auch Bernds Erfahrungen.
hinzu kommen Dinge, wie Beschleunigung Handstartfähigkeit. das leidet unter kleinern Durchmessern.
mit zunehmender Modellgrösse fallt das immer mehr auf.
n.M.E. lohnt es sich ab 2,5m drüber nach zu denken.
zur Ls musst du nun den passenden Antrieb suchen nicht nur wenns ums Gewicht geht, ist der Getriebeantrieb im Vorteil. höherdrehende Motoren sind einfach drehzahlsteifer und laufen dabei mehr am eta Optimum.
nebenbei : unter 80%eta läuft bei mir kaum was ;)
wenn du einen equivalenten Direktantrieb suchst, ist der nicht nur schwerer (je nach Modell kann das auch Sinn machen ) läuft meist an der k...Grenze, während der ander immer noch Luft nach oben hat. und dafür darfst auch etwas weiter oben ins Regal greifen.
ich erhebe für mich den Anspruch auf efizente sportliche Antriebe und wehre mich gegen Gleichmacherei und andere abfällige Bemerkungen.
das das nicht zum Trostpreis geht sollte klar sein.
die einsetzbare Bandbreite für Heikos Antrieb erreichst du nicht mit einen Direktantrieb.
klar kann man sich dafür mehrere preiswertere kaufen. Aber beim jeweiligen Ensatz ist kommst du trotzdem nicht ran.
es gibt für den Mehrpreis auch einen Mehrwert, auch wenn er gern kleindisskutiert wird;)
bis bald Maik

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »flymaik« (15. Oktober 2014, 20:02)


34

Mittwoch, 15. Oktober 2014, 21:31

Komme grade vom Kung Fu Training, jetzt sind meine Agressionen wieder auf ein ziviles Maß zurechtgestutzt ;-)!
Naja, wenn sich doch andere schon die Mühe des Vergleichs gemacht haben, sehe ich noch nicht so recht, warum ich das Rad neu erfinden soll... Und wenn man das ganze theoretisch "durchdringen" kann und auch noch akkurat simulieren, sehe ich ehrlich gesagt keinen Bedarf, mir teures Zeug zu kaufen, wenn man für 10, allerhöchstens 20% (relativ) weniger Wirkungsgrad zu einem Bruchteil der sonstigen Anschaffungskosten hinkommt. Wettbewerb ist natürlich was ganz anderes.

Der Wirkungsgrad einer Luftschraube sinkt nicht zwangsläufig mit steigender Drehzahl, er steigt meistens sogar. Das liegt daran, dass bei steigender Drehzahl auch die Re-Zahl steigt, und da verbessert sich die Leistung (Auftrieb pro Widerstand) bei den meisten Profilen ganz deutlich. Propcalc gibt diesen Effekt auch sehr gut in den Simulationen wieder. Klar, wenn man mit den Blattspitzen die Schallmauer durchbricht, wird alles anders, aber dieser Punkt ist nicht so leicht zu erreichen.

Wie gut ein Prop zum Modell passt, lässt sich ganz hervorragend simulieren, man muss nur Standschub, Durchmesser + Steigung des Props und Modellgewicht kennen. Dann das ganze in das "senkrechtsteigen.xls" vom Helmut Schenk eintippen, und ab dafür. Damit kann man überraschend genau die Steigleistung vorhersagen, und v.a. auch das Beschleunigungsverhalten. Das habe ich bei mehreren Modellen nachgeprüft, es haut eigentlich immer auf +-10% genau hin, wenn man einen widerstandsarmes Leistungsmodell mit Besenstielrumpf und so annimmt.

Ich denke, dass Getriebe-Antriebe dann ihre Berechtigung haben, wenn die Antriebsleistung pro Gewicht klein ist oder aber es auf das letzte Quentchen Wirkungsgrad ankommt. Bei heftig hoher Leistung pro Gewicht (Wie bei Hotlinern) kann man mit sehr kleinen Einbußen Direktantriebe mit im Vergleich zum Getriebeantrieb kleineren Propellern verbauen. Ein 10x8 Prop und ein 16x16 Prop (Haben in etwa bei gleicher Wellenleistung den gleichen Pitchspeed und Standschub laut DC) haben einen fast identischen Wirkungsgrad bei identischer Anströmgeschwindigkeit, schau mal hier:

Ein 10x8 Prop:



Und ein 16x16 Prop:



Mann sieht hier, dass der 16x16 Prop ein etwas breiteres und etwa 3-4% höheres Wirkungsgradmaximum bei gleicher Wellenleistung hat. Sowas ist schon wettbewerbsentscheidend, aber im Alltag so gut wie irrelevant. Das hat ja der Kollege aus Ottenschlag so in etwa auch gemessen, wie man hier lesen kann.

Bei Modellen mit nicht so üppigem Schubüberschuss kann die Sache schon wieder ganz anders aussehen, und da macht ein Getriebe wirklich Sinn. Im Direktantrieb müsste man für genügend Standschub zu kleinen Props ausweichen, die ein zu kleines H/D-Verhältnis haben, un da sackt in der Tat der Wirkungsgrad weg. Deswegen haben ja Hubschrauber auch immer einen Riesenpropeller mit Getriebe, und keinen kleinen Quirl auf dem Kabinendach :-), steigen dafür aber auch nie so schnell wie ein Abfangjger, der wiederum kaum Lasten transportieren kann. Konnte ich da etwas Licht ins dunkle bringen?

Für den Big Excel ist man mit einem Direktantrieb immer noch gut bedient, denke ich. Man muss auch hier bedenken, Flymaik, ein Wirkungsgrad von 80% des Motors im Vergleich zu 72% ist eine Verbesserung von 10%. Bei den Propellern sind es nur 3-4% im obigen Beispiel. Das Getriebe selbst opfert in der Regel auch nochmal so um die 2%. Der Wirkungsgradgewinn ist also im Bereich von 10-20%, wenn man z.B. einen Außenläufer im Direktantrieb mit 72% Wirkungsgrad an einer 10x8 mit 85% Wirkungsgrad am Arbeitspunkt laufen lässt, im Vergleich mit einem niederohmigen Motor mit 80% Wirkungsgrad + Getriebe + 16x16 Prop mit vielleicht 89% Wirkungsgrad am AP.

Kommt so in Etwa rüber, was ich meine?

Beste Grüße,

Dörk

35

Mittwoch, 15. Oktober 2014, 22:28

Der Wirkungsgrad einer Luftschraube sinkt nicht zwangsläufig mit steigender Drehzahl, er steigt meistens sogar.

du vergisst dabei, das mit zunehmender Drehzahl jedes Blatt zwangsläufig früher auf die verwirbelte Luft des vorherigen Blattes trifft und somit nicht mehr sauber angeströmt wird.

schau dir mal die Entwicklung der ls der letzten jahre bei den speedern und im f5b an als Beispiel
bis bald Maik

lichtl

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36

Donnerstag, 16. Oktober 2014, 08:03

@ Dirk
Deien simulationen in allen Eheren.
Der Flugzustand Segler steigen ist fast immer möglichst wirtschftlich hoch , der Big exel ist kein Hotliner.
Die von Direrwähnten 50% Schlupf sind nicht mal für den Handstart anzustreben, im Steigen schon gelich gar nicht.
Ich bin jetzt lange nicht bei Senrecht hoch, weil das Nicht jeder Anstrebt.

Man hat bei dem Big Exel 1 richtig Masse, 2 Hochgewölbte Profile, das Bringt mit sich , nicht zu gringen Wiedertänden beim Beschlunigen Steigen .
Ganz ohne Berchnung bringt der Propeller mit dem grösseren Durchmesser erst mal mehr Schub aufgrund der höheren Strahl_ schub fläche.
Selbige steigt mit jedem Zoll ja richtig an .

Der Big Excel mit von hersteller empfohlenen Antrieb und 14x10 propeller Wurde vorbeschlunigt und stieg dann recht Brav im 30° winkel ohne zu langsam zu werden. Der Motor und Regler waren so für Dauervollgasbetreib ausgelegt.

Getetset haben wir dann alle Acc
15X8... deutlich sicherer Handstart kein vorbeschlunigen selbes steigem am Höhrer drehzhal und weniger Strom.
15x10 ebenfalls bessere hanstart drehazhl niedriger besseres Steigen Höherer strom
16x8 war nicht greifbar
16x10 fällt aus, da hab ich die noch nicht selbsgebaut
17x9 hatte ich noch da Strom grenzwertig für den Antreibsstrang +1300 U/min weniger als 14x10(standmesuung).
Halbierung der Steigzeit auf 200m an 35% mehr Strom.(weider Standmessung) Für den Hanadstart ist Modellfesthalten angesagt .
Das ist so lange noch kein Senkrechtantrieb und der Motor werkelt in schlechten Wirkungsgrad.Dafür aber nur die halbe Zeit für die gelichen Höhenmeter.
Die Rückmedung war dann, mit der selben Akkuladung ~50% mehr Steigmeter, als deutlich weniger strom im Flug. und der Pilot hat keine Bammel mehr das Modell alleine zu starten.
Mit 5 steigflügen und schnellem abseglen ist der Motor auch nicht Wärmer als mit der 14x10

Nachträglich bin ich von der Aeronaut 17x9 nicht wirklich überzeugt, die 16x10 geht im selben drehzahlfenster deutlich besser fliegt einem aber um die Ohren ;)

Das ist jetzt vollkommen Unwissenschftlich, auch Getriebefrei und ganz ohne Tabellen und Kurven .

Mit einer Proplleranpasung an die echten Flugweiderstände ist halt eine mege zu erreichen und bei grösserem sind kleien Durchmesser nicht wirklich Optimal.
Die von dir erwähnten 50% Propellerschlupf sind nicht anzustreben .


Die Getreibenatriebe im seben leistungs und Drehzahlfenster derhen den Propeller dann halt ein bisschen schneller, an meist nidrigerem Strom wenn man das im "übelastbereich betrachtet"
Ob das im Alltagsberteieb notwenidg ist muß jeder für sich selbts entscheiden. ;)

Auch mit Dirktantreiben 4260-500kv oder 5050 ~500kv geht eien menge in richtung grössere durchmesser weil da eben schon Drehmoment im Spiel ist.
Da gehe ich mit Dir Konfirm.

An einem Blue Cello 3,5kg mit 4260 600kv an 5s war der Wechsel von 13x10 auf 15x8 auch recht erfolgreich .
Hier war der Handstart aus dem Klappstuhl das vorweidegende Ziel. Die positive Rückmeldung über das Steigverhalten hätt ich nicht so erwartet wei sie Ausgefallen ist. Gemessen wurde nichts. Ist auch nicht nötig . ;)
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

37

Donnerstag, 16. Oktober 2014, 10:31

Der Wirkungsgrad einer Luftschraube sinkt nicht zwangsläufig mit steigender Drehzahl, er steigt meistens sogar.

du vergisst dabei, das mit zunehmender Drehzahl jedes Blatt zwangsläufig früher auf die verwirbelte Luft des vorherigen Blattes trifft und somit nicht mehr sauber angeströmt wird.

schau dir mal die Entwicklung der ls der letzten jahre bei den speedern und im f5b an als Beispiel


Flymaik, das steckt durchaus in Propcalc drin, weil es einfach absolutes Luftfahrt-Standardwissen ist, Jahrzehnte altes Wissen. Wenn man bei Propcalc die Blattzahl erhöht, wird der Wirkungsgrad etwas schlechter, ebenso, wenn man die Steigung zu weit herunter nimmt. Durch diese beiden Effekte kommen sich die Propellerblätter immer mehr "in die Quere". Man sieht das sehr schön daran, dass bei hohen Steigungen die Anzahl der Propellerblätter immer weniger Auswirkungen auf den Wirkungsgrad hat. Deswegen hat der Airbus A400M auch sagenhafte 8 Propellerblätter. Und richtig, für Wettbewerbs-Flieger spielt der durch große H/-Verhältnisse mögliche Gewinn durchaus eine Rolle. Das hatte ich ja oben auch geschrieben. Nur, man sollte sich keine Illusionen machen bezüglich der möglichen Verbesserung des Wirkungsgrades.

10 Prozent beim Prop sind schon drin, aber eben nicht 30 oder 50%. Die Grundannahme ist hier, dass die Props bei gleicher Wellenleistung gleichen Standschub und Pitchspeed haben und jeweils im Wirkungsgradmaximum ihren Arbeitspunkt haben. Also, das wären dann im Extrem eine 10x6 (80% Wirkungsgrad im Maximum) oder äquivalent eine 16x16 (90% Wirkungsgrad im Maximum). Jetzt nehmen wir noch an, dass ein Getriebemotor statt 72% Wirkungsgrad (Eines preiswerten Außenläufers) 80% Wirkungsgrad hat, und so kommen wir auf die insgesamt 20% Wirkungsgradgewinn.

Wie gesagt, die Rechnung wir bei hohem Standschub und niedrigem Leistungsgewicht besser zugunsten eines langsam drehenden Props mit großem H/D-Wert, da kleine Props hohen Standschub nur bei kleinen H/D-Werten schaffen, mit dem entsprechend lausigen Wirkungsgrad.

Ich denke, dass all diese Überlegungen so im ersten Semester eines Studiums der Luft- und Raumfahrttechnik abgehandelt werden, es ist einfach Standardwissen, wo es nicht nötig ist, dass jeder seine Erfahrungen selbst macht. Es gibt, glaube ich, kaum etwas in den Ingenieurswissenschaften, was besser untersucht wurde als die Antriebstechnik von Luftfahrzeugen. Darum traue ich den Simulationen auch über den weg.

Beste Grüße,

Dirk

lichtl

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38

Donnerstag, 16. Oktober 2014, 13:33

Der Grosse flache Propeller der mit wenig Schlupf arrbeiten an niedriger drehzahl mach auch wesentlich schwächere Verwibelungen für das Fogende Propllerblatt.
In richtung hohe Steigung muss dann auch das Modell mit kommen, dazu ist dann entsprechnd mehr Wellenleistung erforderlich.
Die geschwindigkeits steierung im horizatlen Flug entspricht realitv genau der steigenden Motordrehzahl durch Entlastung des Propellers.
das Spricht auch für wenig Schlupf.

Ich vegleiche hier bewusst in der Leistungsklasse 700W bis 1Kw keine Propller 16Zoll Steigung.
Was an den Motoren als Aussenläufer funktioniern könnte wäre 16x16 schmal oder 15x16 schmal nur am 3,5m 3,5kg modell brigen die Propller nichts weil sie reglerecht durchdrehen . Da brauchts dann tiefe Blätter die dann mal bei 1,5kw losmarschieren .


Ich rechne nicht ganz soviel, und lass die Theorie oft aussen vor.
Drive Calc und E calc helfen mir bei solchen Propller ändrungen maximal um den im voraus Strom ev noch Drehzahl abzuschätzen.

Meist ist bei grossen flachen propllern dann die Drehzahl im steigflug hörbar höher und der Strom doch niedriger. Als die Calc programme das vermuten lassen.

Ich geh jetzt fliegen an 16x13 67A und ~8000 u/min Mit 3026 Stator und Getreibefrei .
auch im Winter gibt es Thermik !

Gruß Bernd :ok:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »lichtl« (16. Oktober 2014, 17:31)


Dix

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39

Donnerstag, 16. Oktober 2014, 17:33

Man sieht das sehr schön daran, dass bei hohen Steigungen die Anzahl der Propellerblätter immer weniger Auswirkungen auf den Wirkungsgrad hat. Deswegen hat der Airbus A400M auch sagenhafte 8 Propellerblätter.


Wie kommst Du denn auf diese Idee?

Tatsache ist, dass man die installierte Leistung nicht mehr an die Luft abgegeben bekommt. Der Propeller würde zu groß, die Blattspitzen zu schnell,...
Also akzeptiert man einen schlechteren Wirkungsgrad als mit einem langen 2-Blattlöffel erreichbar wäre.
Gerade der A400M mit >700km/h Reisegeschwindigkeit braucht kurze und extrem langsamlaufende Propeller (864u/min), da die Vorwärtsgeschwindigkeit vektoriell auf die lokale Umlaufgeschwindigkeit aufaddiert wird. (=Umlaufgeschw der Blattspitzen ca 240m/s, Reisegeschw. ca 200m/s macht unterm Strich: 315 m/s Blattspitze)
Liebe Grüße
Dirk

40

Donnerstag, 16. Oktober 2014, 21:22

Dirk, es ist ja nicht verkehrt sich vorher Gedanken zu machen.
Aber wie wäre es denn, wenn du mal aufhörst zu schätzen, anzunehmen, zu glauben,zu simulieren .......
einfach mal ein Modell in der hier besprochenen Größe und Gewichtsklasse nimmst und 2 verschiedene Setup fliegst. eins darfst du selbst bestimmen und eins schlagen wir dir vor.
dann diskutieren wir weiter:D
bis bald Maik