Svenson

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1

Montag, 27. Januar 2003, 17:28

Ein neuer Kiel!?


:D
Hallo und einen recht schönen Guten Abend!!!
Also, heute ist die Kielbombe der Miramare über Ebay eingetroffen!
Da ich bei der Tradewind den Rumpf sowie das Rigg verändert habe (Klüverstück eingesetzt / + 5cm und einen neuen Alumast gebaut / 15 cm verlängert), ist nun meine Frage:
Wie tief soll ich das Kielschwert bauen?
Obwohl ich den Original-Kiel noch nicht erprobt habe, bin ich mir sicher, dass eine tiefgehende Bombe (1,7Kg) bessere Segeleigenschaften erweisen würden als ein flächig ausgefüllter Bleischrot Kiel.
Der Original Kiel hat ein Gewicht von 2,3Kg ist aber nur 17cm tief.
Die Miramare-Bombe hat 1,7Kg... Frage: Wie gleiche ich das fehlende Gewicht durch welche Tiefe des Schwertes aus!??  Meint Ihr, eine Tiefe von so ca. 20 - 30 cm würde da reichen!? Oder soll ich lieber
sicher gehen und ein wirklich langes Kielschwert basteln!?
Der Mast hat zum Originalmast auch ein höheres Gewicht, denn er ist ein Keepmast eines alten M-Bootes, also doch ein ganz schön langer Prügel, allerdings an die Länge des alten Mastes angeglichen, nur
halt ein kleines Stück länger...
Oder meint Ihr, ich sollte das lieber einfach mal ausprobieren, sprich an den See gehen, beide Kiele mitnehmen und dann austarieren der Bombe, denn in der Wanne geht das irgendwie nicht wirklich... Oder
meint Ihr man darf son´Boot auch mal mit ins öffentliche Hallenbad nehmen, da hätte ich dann Platz genug??!
[ideasmiley][ideasmiley]
Es grinst, grüßt und greift nach den Sternen:
Euer Sven [zunge]
---------

Wer immer nur bei Grün geht, wird nie der erste sein ...

Philipp_Meyer

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2

Montag, 27. Januar 2003, 19:42

Re: Ein neuer Kiel!?


hallenbad wär sicher mal interessnt,aber da fehlt doch der wind.....??? [rolling_eyes][rolling_eyes][nuts][nuts]



Philipp
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3

Montag, 27. Januar 2003, 21:27

Re: Ein neuer Kiel!?


Hallo Sven

das kannst du leicht ausrechnen

du kannst das aufrichtenden moment berechnen: M = r * F

r it der Hebelarm senkrecht zur kraft. der ist eigentlich nicht direkt der abstand vom zentrum zum angriffspunkt der kraft. in diesem fall geht es aber um einen vergleich, da kannst du direkt rechnen.
wie ich verstanden habe ist das blei beim alten kiel über die ganze länge verteilt. in diesem fall befindet sich der schwerpunkt in halber tiefe, also 8.5 cm tiefe

für alten kiel: M= 8.5cm * 23 N
neuer Kiel:     M= x     * 17 N

wenn du ein gleiches Moment willst, dann wäre x=11.5 cm
für die ursprüngliche kiellänge kriegst du somit ein grösseres aufrichtendes moment.

nochmals: wenn du das so rechnest dann kriegst du nur eine vergleichsgrösse, für dsa absolute moment müsstest du mit der krängung rechnen (ca 30 grad)

gruess
christoph




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Svenson

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4

Dienstag, 28. Januar 2003, 09:42

Re: Ein neuer Kiel!?


[hammernd]
Aha... Mhhh, also in Mathe hatte ich echt IMMER ne fünf [shy]
Heißt das, die Vergleichslänge 11,5 cm also, wäre draufzurechnen, oder wie!? Und wie rechne ich das mit Krängung 30 Grad!??
Oder multiplizieren? Dann wären das 19,5 cm Tiefgang!??? Also so recht raffe ich das nicht...
Kannst Du mir das bitte nochmal ganauer erklären!??
Danke, Gruß Sven

[ideasmiley]
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Svenson

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5

Dienstag, 28. Januar 2003, 16:48

Re: Ein neuer Kiel!?




[wave]
Also so könnte ich mir das vorstellen... Oder meint Ihr noch tiefer!??
SvenLetzte Änderung: Sven Baehren - 28.01.03 16:46:25
Letzte Änderung: Sven Baehren - 28.01.03 16:48:48
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Svenson

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6

Dienstag, 28. Januar 2003, 16:50

Re: Ein neuer Kiel!?




[oh]
Was nen Prügel, oder??! Wollte ja urspr. zwei Vorsegel fahren wie beim Orig. Klüver und Fock... Deshalb auch das (noch nicht ganz fertige Jumpstag)...
Aber sieht doch ganz gut aus, oder!???
Gruß Sven
---------

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7

Dienstag, 28. Januar 2003, 18:55

Re: Ein neuer Kiel!?


im klartext:

ein 17-cm langer kiel, der 2.3 kg blei auf der ganzen länge gleichmässig verteilt hat ergibt ein gleich grosses aufrichtendes Moment wie ein 11.5 cm langer Kiel mit einer Bleibombe von 1.7 kg am unteren
ende.

ich weiss nicht genau, wie das blei in deinem kiel verteilt ist, aber ich vermute mal, der gesamtschwerpunkt des kiels befindet sich im unteren drittel.

in diesem fall würde ein kiel mit einem gleich grossen moment und der 1.7 kg-bombe am ende eine länge von 15 cm haben.

somit bist du also mit der ursprünglichen kiellänge von 17 cm im grünen bereich.
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aschi1711

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8

Mittwoch, 29. Januar 2003, 09:26

Re: Ein neuer Kiel!?


hi,
ich kann zwra das nicht ausrechen, aber vonb den proportionen sieht dein kiel ganz gut aus. zu lang hat ja auch nateile. das schwert wird in schwingen versetzt und bremmst dann erheblich. vielleicht solltest
du es einfach mal ausprobieren. nur nicht schon alles festverkleben.
gruss andreas
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Philipp_Meyer

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9

Donnerstag, 30. Januar 2003, 17:10

Re: Ein neuer Kiel!?


sieht aus wie steht in der strömung wie fels in der brandung...aber nix für ungut.....


ich glaub der christoph meinte das so:wenn du deine bleibombe an einen 11,5cm langen kiel hängst,hast du das gleiche aufrichtende moment wie dein kiel jetzt.


das mit den 30° krängung müsste man dann meiner meinung nach so berechnen:



bekannt sind:c(die kiellänge)(nur für die formelherleitung bekannt ;) ) und ß(der krängungswinkel)
gesucht:a(der effektive hebelarm)


a / c = cos(ß) |*c
a = c * cos(ß)

Aurichtendes Moment[M] = r * F
a = r
=> r = c * cos(ß)
=> M = c * cos(ß) * F

also einfach nur die formel von christoph ein wenig aufgebläht ;)

als beispiel mal mit einer Krängung von 0° (also im hallenbad ;) )
M = c * cos(ß)[in diesem falle eins] * F
also einfach die Kiellänge mal der Gewichtskraft

also mit dem alten kiel:
M = 8,5cm * 23N
also M =195,5 Ncm (also schon stärker als ein paar standartservos zusammen ;) )

mit neuem Kiel:
M = 11,5cm * 17N
also M = 195,5 Ncm (wer hätte damit bloß gerechnet ;) )

und jetzt als hausaufgabe mal alle mit 30° Kränung ausrechnen,mal gucken,wie viele unterschiedlich ergebnise wir bekommen...... 8)


ich fang mal an:

mit dem alten Kiel:
M = 8,5cm * cos(30) * 23N
also M = 8,5cm * 0,867 * 23N
also M = 169,5Ncm

mit dem neuen Kiel:
M = x * sin(30) * 17N | /sin(30) /17N
x = M / (sin(30) * 17N )
also x = 169,5Ncm / (0,867 * 17N )
also x = 11,5cm

also macht die kränung beim vergleich nix aus und hätten wir uns das ganze hier sparen können......

aber immerhin mal ein wenig angewandte Mathematik.....


PhilippLetzte Änderung: Philipp Meyer - 30.01.03 17:10:15
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10

Mittwoch, 5. Februar 2003, 21:17

Re: Ein neuer Kiel!?


Wo wir gerade beim Rechnen sind:

Habe an meinem Boot eine 2,2 KG Bombe mit insg. 18 cm Tiefgang, Masthöhe ab Deck 190 cm, Segelfläche wäre errechnet 0,86 m2 mit dem Segelschwerpunkt in 76 cm Höhe.

Reicht die Bleibombe? Bis zu welcher Windstärke kann ich segeln? Reicht der Tiefgang oder soll ich den Kiel verlängern?

Hoffe, Ihr könnt mir helfen

aschi1711

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11

Mittwoch, 5. Februar 2003, 21:30

Re: Ein neuer Kiel!?


hi marcus,
wie gesagt ausrechnen kann und will ich dies nicht, aber es klingt nach recht wenig zeug unterm schiff.
natuerlich kommt es auch auf breite des schiffes an, aber bei 1,90 cm mast und ueber o,8 qm segelflaeche bist du bei der marblehead dimension gelandet (volle segelflaeche o,7 qm und 2m hoch. die wiegen
insgesamt um die 4,5 kg und tragen ca 3,3 kg blei an 50cm und mehr langen flossen.(breite um die 20-25 cm). siehst du meine bedenken. also erstmal langsam rantasten an den wind.
gruss andreas
http://www.modellsegeln.net

12

Mittwoch, 5. Februar 2003, 22:44

Re: Ein neuer Kiel!?


Andreas,

danke für die Tips, werde also meine Kiel entsprechend Modifizieren. Hoff, die Wasserlinie wird nicht allzu sher darunter leiden. Aber besser als wenn das Schiffchen beim ersten Hauch gleich kentert.

Weiß hier irgendjemand, wie man aus Beaufort Windstärken und Segelfläche die Kraft des Hebelarms errechnen kann?

Markus

El_Torro

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Beruf: Im Landesamt Landwirtschaft Hessen im Versuchswesen tätig

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13

Mittwoch, 5. Februar 2003, 23:34

Re: Ein neuer Kiel!?


Hallo zusammen, ich lese gerade mit, möchte nur kurz dazu sagen:
Lange Kielschwerter haben eine träge Fahrweise zur Folge.Bleibt in Ufernähe an Schlingpflanzen hängen.
Entscheident für Kielschwerter ist die Segelfläche und die Höhe des Mastes.Ferner ist die Rumpfbreite wegen des Schwerpunktes und der Wasserverdrängung (Tiefgang)auch zu berücksichtigen.Markus zu Deiner
Frage, ich hatte ein ähnliches Boot von Graupner,
bißchen größer, L= 120cm Mast 180cm und ein Schwert mit Kielbombe von 23cm,
allerdings wenig Wasserverdrängung durch den breiten Rumpf.Lief gut das Boot.
Wenn der Wind zu stark wird nimm das Ruder oder das Segel zurück, dann richtet es sich wieder auf!
Gruß Jochen

Svenson

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14

Donnerstag, 6. Februar 2003, 16:37

Re: Ein neuer Kiel!?


:)
Also, ich bastel ja grad so nebenbei einen neuen Kiel und wollte mein Vorhaben auch in zwei Wochen realisiert haben...
Die neue Länge meines Kielschwertes beträgt nun 23cm, einschl. der Kielbombe, urspr. die Bombe der Miramare, 1,7Kg. Mein gebasteltes Schwert wird aufgrund des innen eingesetzten Flacheisens etwas schwerer,
dafür wird es sich aber auch keinen Milimeter verziehen. Am Ende rechne ich mit einem fertigen Kiel, der in etwa  
so ca. 2,2 kg wiegen wird...
Das Flacheisen in der Mitte diente urspr. mal für einen Regalboden... abgeflext ergibt das aber einen stabilen Schaft, wo später auch die Bombe angebolzt wird...
Guckst Du hier:
http://home.arcor.de/rosefish/SVEN/Start.html
Gruß Sven
---------

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15

Donnerstag, 6. Februar 2003, 18:52

Re: Ein neuer Kiel!?


Hallo Sven,
Du wirst sicherlich auch mit dem Kiel eine unkonventionelle Lösung erreichen.
Dass mit dem Flacheisen zum Anbolzen des Kiels ist i.O.(ich habe schon eine M-Jacht kieloben und ohne Ballast im Wasser treiben sehen).
Trotzdem:
Das Flacheisen dient dem guten halt des Ballastes, bringt aber kaum Festigkeit in den Kiel, da es sich statisch betrachtet in der neutralen Zone zwischen Druck- und Zugbelastungen des Kiels befindet.
Die Biegesteifigkeit mußt Du mit der Aussenschicht des Kiels erreichen.
Falls noch möglich, sollte die Hauptfaserrichtung des Sperrholzes in Längsrichtung des Kiels (vom Rumpf zum Ballast) verlaufen. Da es ausserhalb der neutralen Zone liegt ist dessen Anordnung wichtig für
die spätere Festigkeit.

Aber jeder hat seine eigenen Ideen. Ich will Dich an deren Umsetzung nicht behindern und Dich nicht belehren.

Gruss

Ulli

16

Donnerstag, 6. Februar 2003, 22:32

Re: Ein neuer Kiel!?


Hallo Sven,

deinen Bildern entnehme ich, dass der neue Kiel wenig Fläche hat. Der Lateraldruckpunkt wird somit nach hinten wandern. Wirkung, das Boot wird die Tendenz zum Abfallen haben. Ich empfehle Dir die Kielfläche
ähnlich der Originalfläche zu dimensionieren. Das gilt auch für das Verhältnis Profiltiefe zu Profildicke.

Gruss vom Bodensee [smile]
Gruss EF

Svenson

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17

Montag, 10. Februar 2003, 14:51

Re: Ein neuer Kiel!?


???
Komisch, kann ich irgendwie nicht nachvollziehen...
Die Fläche der kielschwerter bei den M-Booten oder AC-Cupper-Modellen, sind doch auch recht schlank und schmal!??!
Gut, dass man mit einen schmalen Kiel, sprich ohne viel Fläche auch Gefahr läuft, dass die Abdrift nach Lee stärker wir, ist mir schon klar. Dachte allerdings, dass ich durch das aufrichtendere Moment,
dass nun stärker sein müßte, als beim alten Kiel, mehr Vortrieb bekommen würde... Der Kiel wiegt ja auch einen Tick weniger, als der Alte.
Allerdings habe ich mir überlegt, dass der Originalkiel doch schon ganz gut sein müßte... Ich probiere es einfach erstmal mit dem Original, der geht bestimmt schon ganz gut!
Grüße aus HH,
Sven
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18

Dienstag, 11. Februar 2003, 23:09

Re: Ein neuer Kiel!?


OK, Hab wie versprochen meine Kiel runderneuert und komme jetzt auf etwas mehr als 3 KG Ballast mit insgesamt 40 cm Tiefgang (incl. Bleibombe) Kielschaft MassivBlei, ca 1 Kg, Bleibombe ebenfalls Massivblei
mit ca 2 Kg Blei. Kann auch mehr sein. Meint Ihr das reicht jetzt für mein Boot??? nur als update: 125 cm Länge, 21 cm Breite, 190 cm Masthöhe und ca. 0,9m2 Segelfläche als AC-Cupper-Nachbau, Maßstab
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