Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: RCLine Forum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

robert-1

RCLine User

  • »robert-1« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: 127.0.0.1

  • Nachricht senden

1

Donnerstag, 4. Mai 2006, 17:18

Kleine Ideensammlung, diesmal: Lange Servokabel

edit:
naja, war wohl nix, bitte löschen.

Ich werde das Forum in Zukunft von meinen unqualifizierten, nervigen und auch ansonsten blöden Beiträgen verschonen.
Standard schreibt man mit D
Wenn Elektro scheisse wäre, wäre es braun und würde stinken.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »robert-1« (6. Mai 2006, 14:57)


2

Donnerstag, 4. Mai 2006, 21:26

RE: Kleine Ideensammlung, diesmal: Lange Servokabel

Für den Modellfliegerbereich hab ich da auch noch nichts gesehen.
Letzthin war aber mal ein Bericht über die Olypiade in Athen, da wurde davon berichtet das eine deitsche Firma die Audioübertragung über LWL macht.
Da unsere Fernsteuersignale ja auch am unteren Ende des Audiobandes Rumeiern (50 Hz) ist es möglich das es hier schon Lösungen gibt.
In den Codierstufen waren da FPGA Bausteine verbaut.

3

Donnerstag, 4. Mai 2006, 22:06

Siehe Lehrer/Schueler Kabel aus Glasfaser. Ist im Prinzip nichts anderes.
Gruss
Thomas

🖖
So long, and thanks for all the fish.


wurpfel1

RCLine User

Wohnort: CH-rheintal

  • Nachricht senden

4

Freitag, 5. Mai 2006, 12:38

Hi Leutz

in autos löst man dieses problem mit dem LIN-bus.

das ist ein eindrahtsystem mit sehr hoher störfestigkeit. es können dutzende von knoten (zb servos) innerhalb die latenzzeit garantiert angesteuert werden.

weil digitale signale ganz andere filter ermöglichen können störsignale wesentlich besser ausgeblendet werden. zusätzlich sorgt ein datenprotokoll für fehlererkennung und korrektur.

LIN-käfer sind sehr preiswert und von vielen herstellern erhältlich.

der AVR sampelt das servosignal und kommuniziert per SPI direkt mit dem LIN-master, 20kb/sec datenrate genügt locker zum servoansteuern. ein programmierbarer LIN-slave erzeugt aus dem digitalen daten die gewünschte analoge impulslänge..
es lassen sich auch telemetriesensoren usw. einbinden, ganz ohne kabelverhau ;)

weil der LINbus mit 12V läuft ist es auch denkbar was ähnliches für 5V zu verwenden: ein AVR kann natürlich als LIN-master und slave programmiert werden, die ATtiny13 oder 15 bieten sich dafür an..

auch 1wire ist ein kandidat für ein fliegerinternes netzwerk.



den vollen nutzen erhält man wenn auch die information vom sender digital, zb per BLUETOOTH, übertragen wird.
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Gaston

RCLine User

Wohnort: CH-6300 Zug

Beruf: Elektroääschenjöör

  • Nachricht senden

5

Freitag, 5. Mai 2006, 15:56

Naja, "normale" Sevosignale sind ja auch digital. Und die Kommunikation zwischen Sender und Empfänger, egal ob PPM oder PCM, übrigens auch (wenn auch ohne die Möglichkeit einer Fehlerkorrektur im Fall von PPM und Empfänger-Servo).

Aber das mit dem LIN hat nichts mit dem ursprünglichen Vorschlag zu tun. Denn m.E. ist das Problem nicht die Kommunikation (-sschwierigkeiten) zwischen Empfänger und Servo, sondern die Tatsache, dass lange Kabel wie Antennen wirken und so den EMPFÄNGER stören können. Dagegen hilft LIN auch nichts. Das wäre nur ein komplexeres Protokoll für eine Strecke, die auch mit dem Einfachsten auskommt. Und mit Ferriten entstören dürfte bei LIN sicher nicht einfacher sein, als mit dem üblichen Protokoll.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Gaston« (5. Mai 2006, 16:00)


^____

RCLine User

  • »^____« wurde gesperrt

Wohnort: anonymisiert

Beruf: anonymisiert

  • Nachricht senden

6

Freitag, 5. Mai 2006, 18:56

Hallo,


Zitat

Über die TOTX/TORX-Sender/Empfängermodule kann man das Servosognal nicht direkt übertragen, die eingebaute Elektronik hat ziemlich komkrete Erwartungen an das Signal.


Weshalb soll denn das nicht gehen? Sowas habe ich auch schon gemacht, an sich kein Problem. Dem Phototransistor auf der Servoseite einfach einen Verstärker nachschalten damit die Impulsamplitude wieder hoch genaug ist. So lange die Sendeled leuchtet steuert der auf was einen high Impuls erzeugt.

Am besten einen PNP Transistor mit E an Plus, C über etwa 470 Ohm an Masse und B über 2,2 KOhm an C des Phototransistors dessen E an Minus liegt. Bei C des PNP liegt der Impuls an.

Zitat

Siehe Lehrer/Schueler Kabel aus Glasfaser. Ist im Prinzip nichts anderes.


Ja, seh ich auch so. Aber warum denn einfach wenn es kompliziert auch geht?

Gruss Bruno

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »^____« (6. Mai 2006, 00:11)


Hohentwiel

RCLine User

Wohnort: Singen/Hohentwiel

Beruf: Rundfunk u. Fernsehtechnikermeister

  • Nachricht senden

7

Freitag, 5. Mai 2006, 22:30

Ich glaube, wir sollten nicht übertreiben. Die Datenrate bei unseren Fernsteuerungen liegt "knapp" über Gleichspannung und das ist mit Kupfer leicht zu übertragen. Das ganze "drumrum" mit Modems ist viel zu aufwendig. Immer beachten, je weniger Bauteile, je weniger kann ausfallen.
Gruss René
der für neue Technologien offen ist.
Die ersten hundert Jahre sind erfahrungsgemäss die schwersten. (Albert Einstein)

Gaston

RCLine User

Wohnort: CH-6300 Zug

Beruf: Elektroääschenjöör

  • Nachricht senden

8

Samstag, 6. Mai 2006, 00:38

Seh ich im Prinzip auch so. Aber die ursprüngliche Idee hat nichts mit Datenrate etc. zu tun, sondern ganz einfach mit Antennen. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es viel bringt, wenn man eh den Versorgungsstrom durchs ganze Modell ziehen muss. Und dezentrale Stromversorgung halte ich eher wieder für einen Overkill und unter dem Strich für kontraproduktiv bezüglich Ausfallsicherheit.

wurpfel1

RCLine User

Wohnort: CH-rheintal

  • Nachricht senden

9

Samstag, 6. Mai 2006, 00:59

hi leutz

beim auto hat es nur gleichspannung :D
leider wirken die kupferdrähte wie antennen, das kann einer elektronik stark zusetzen. bei einem 3m segler kommen schon einige meter zusammen.
die idee steuersignale digital zu übertragen und dann vor ort den verbraucher zu schalten erlaubt wesentlich selektivere filter und bietet weitgehenden schutz. ausserdem ist es billiger und leichter als dicke kabelbäume :evil:

es ist wirklich keine sache steuersignale an einzelne servos digital zu senden.
wie mans genau macht ist egal: glassfaser oder eindrahtbus führen zum ziel :shy:
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Gaston

RCLine User

Wohnort: CH-6300 Zug

Beruf: Elektroääschenjöör

  • Nachricht senden

10

Samstag, 6. Mai 2006, 10:19

Nochmals: Im RC-Flug ist ALLES digital! Auch die Verbindung Empfänger-Servo!

Oder - um den Begriff ein bisschen besser zu definieren: Es handelt sich um WERTDISKRETE Signale. (-> digital). Ein "analoges Element" kommt allenfalls dadurch zu stande, dass die Signale im Zeitbereich nicht quantisiert ausgewertet werden. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Signale digital sind. Bringt nichts durcheinander!

Was Du meinst, Wurpfel, ist einfach ein komplexer, fehlererkennender oder -korrigierender Code. Das hat aber NICHTS mit dem ursprünglichen Problem zu tun. Denn "Gleichspannungs-Digitalsignale" :D :D über allenfalls 1m Distanz zu transportieren ist nun wirklich keine Sache! ALLES, was den Empfänger verlässt, kommt genau so auf das Ruderhorn. Fehlerkorrektur hin oder her.

Das Problem bei langen Kabeln im Flugzeug ist, dass der EMPFANG gestört werden kann! Es sind halt Antennen, die das ganze Gemüse, das da im Äther rumfliegt, aufsaugen! Aber warum sollte das bei einer drahtgebundenen 100Mbps-Ethernet-Lösung mit integrierter Firewall vor dem Servo :D besser werden???

^____

RCLine User

  • »^____« wurde gesperrt

Wohnort: anonymisiert

Beruf: anonymisiert

  • Nachricht senden

11

Samstag, 6. Mai 2006, 10:56

Hallo Simon,

Du hast vollkommen Recht mit dem was Du schreibst. Es gibt Leute die wollen es einfach nicht kapieren und bringen alles durcheinander. Oftmals schon bei viel einfacheren Dingen.
Vergiss es deshalb, es hat macht keinen Sinn das alles so ausführlich zu beschreiben. Ich habe mir auch schon oft die Zähne ausgebissen an solchen Beiträgen und am Schluss war ich dann schuld, dass es ausgeartet ist. Nicht, dass Dir auch dasselbe passiert und Dich ein paar ignorieren müssen damit sie es im Forum überhaupt aushalten.

Gruss Bruno

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »^____« (6. Mai 2006, 10:56)


12

Samstag, 6. Mai 2006, 13:16

Hallo!

Bei der Antennenoptimierung von meinem U-Boot hatte ich auch das Problem, daß die Messung der Signale die Bedingungen komplett gändert hätten. Da wäre sogar eine direkte galvanische Verbindung von der Empfänger-Masse zu Erde (Schutzleiter) entstanden...

Daher mein Ansatz: Das digitalisierte Signal nach dem Komparator, aber vor der Auswerte-Logik (Standard-Empfänger mit CD4017 decoder) hab' ich abgegriffen, und per LWL übertragen. Natürlich nützt es nichts, wenn man dann wieder die selbe Versorgung verwendet, schließlich wirkt nicht nur die Signalleitung als Antenne (bzw. Massesystem der Antenne)

Als LWL Sender/Empfänger eignen sich die Komponenten, die in größeren Umrichtern zur Übertragung der Ansteuer- und Fehlersignale verwendet werden. Eine Auswahl hab' ich auf dem Foto. Die wird's allerdings von anderen Herstellern geben, hab' aber noch nicht gesucht, wo.

-> ganz links: Sende-LED und Empfänger-Fotodiode gehäust, direkt für plastikummantelte LWLs
-> dann das ganze ohne Gehäuse, so auf einer Platine gefunden (entspricht langem Optokoppler mit geringer kapazitiver Kopplung)
-> Steckerblock mit ähnlichen Dioden /Phototransistoren
-> Diode /Phototransistor einzeln
-> 2 Varianten ebenfalls für Plastik-LWLs, allerdings nur mit extra "kunststoffstecker"
-> Dann noch meine Testvariante, die ich mir schnell zusammengeklebt hab.: unten der Sender aus Schalttransistor, vorwiderstand für die LED, oben Fototransistor und Pull-up, war mit Krokos / Prüfspitze angeschlossen

servus,
Martin
»MaGo« hat folgendes Bild angehängt:
  • hpim0458b.jpg

^____

RCLine User

  • »^____« wurde gesperrt

Wohnort: anonymisiert

Beruf: anonymisiert

  • Nachricht senden

13

Samstag, 6. Mai 2006, 13:25

Hallo Martin,

Genau dasselbe habe ich einmal für einen RC Lastwagen gebaut um per Infrarot die RC Signale auf den Anhänger zu übertragen.

Gruss Bruno

Gaston

RCLine User

Wohnort: CH-6300 Zug

Beruf: Elektroääschenjöör

  • Nachricht senden

14

Samstag, 6. Mai 2006, 14:33

SO macht das natürlich schon Sinn! Wenn man galvanisch völlig entkoppelt. Aber wie Martin richtig gesagt hat, nur, wenn man es TOTAL entkoppelt.

Es sei denn, man will mit der Entkopplung erreichen, dass Groundloops verhindert werden. Aber das ist bei der inherenten Sternstruktur eines RC-Systems eh nie ein Problem.

Wir benützen diese Dinger übrigens in unserer Bude auch für die Kommunikation von Geräten innerhalb von Umrichter-Systemen. Da fliessen allerdings Ströme von einigen 10'000 Ampere, und vor die "Volt"s werden auch prinzipell "Kilo"s gehängt. :D Da machen solche Vorkehrungen dann schon Sinn. :)

@Bruno
Och, ist nicht so schlimm! :w Bis ich mal aufhöre zu diskutieren und verzweifle, muss mehr kommen! Da habe ich schon ganz anderes erlebt! Das hier ist schliesslich immernoch interessant - und vielleicht kommen noch ganz interessante Überlegungen, die ich nicht bedachte.

@Wurpfel
Ach ja, mir fällt gerade ein: So eine Eindrahtleitung (Ich denke mal, Du meinst irgend ein Adressorientiertes Protokoll, also keine Punkt-zu-Punkt-Verbindung zwischen Empfänger und Servo) macht in diesem Fall m.E. auch GAR keinen Sinn. Im Gegenteil. Wenn Du alle Servos in eine Kette hängst, ist das absolut kontraproduktiv, dann hast Du a) MEHR Kabel (Rumpf zum Flügel zum Rumpf zum Flügel zur Nase zum Heck (und da ist der einzige der Profitieren kann: Höhe und Seite. Die sind am selben Ort). ... und b) würde ich der Topologie HF-mässig noch weniger trauen. Und wenn Du einen RING machen würdest (galvanisch), dann würde ich sogar eine hübsche Stange Geld wetten, dass das Flugi beim Erstflug abstürzt.

Die Sterntopologie, so wie sie jetz existiert, ist gar nicht so schlecht!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Gaston« (6. Mai 2006, 14:35)


Sycorax

RCLine User

Wohnort: Aachen

Beruf: IT Analyst und Strategieberater

  • Nachricht senden

15

Montag, 8. Mai 2006, 22:29

Irgendwie gefällt mir die Idee galvanisch zu entkoppeln. Das hätte den Vorteil, daß man den Empfänger recht betriebssicher mit einem Akku die Signale empfangen lässt, die dann opto-elektronisch auskoppelt und die Servo's dann hochstromfähig anschliessen kann und nicht über die üblichen dünnen Leiterbahnen im Empfänger muß. Gibt ja genügend Regler mit dem Zusatz "Opto". Die Drähte zu den Servo's können dann relativ lang sein, so lange genug Abstand zur Antenne ist. Egal was die empfangen, es kommt nicht mehr beim Empfänger an. Und der Empfänger braucht kaum noch Strom, d.h., da sind eher die Servo Akkus leer als der Empfänger Akku. Das heisst, im Grunde müsste ein PowerPanel mit Optokopplern für eine störungsfreie Servosteuerung ausreichen.
Gruß,
Ralf


http://www.turbinenheli.de

MC24-JetiBox Bausatz, Informationen über Turbinen Hubschrauber, SeaKing auf T-Rex500 Basis, TwinJet mit Kolibri, usw

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sycorax« (8. Mai 2006, 22:29)


Gaston

RCLine User

Wohnort: CH-6300 Zug

Beruf: Elektroääschenjöör

  • Nachricht senden

16

Dienstag, 9. Mai 2006, 08:53

Der Haken an der Sache:

Du hast dann einen Akku für den Empfänger, und einen für die Servos. Und beide sind lebenswichtig. Und ich schätze mal, dass die MTBF (mean time between failure) eines Akkus weit unter der eines Empfängers oder Servos liegt. Schon nur durch Userbedingte Fehler (vergessen, aufzuladen).

Insgesamt sinkt also die Betriebssicherheit wohl.

wurpfel1

RCLine User

Wohnort: CH-rheintal

  • Nachricht senden

17

Dienstag, 9. Mai 2006, 10:12

Hi Simon

bitte verstehe mich nicht falsch: unsere anlagen sind weitweg von digital..

die servos laufen proportional zu einem spannungspuls, bei 1ms ist der kleinste, bei 2ms der grösste ausschlag erreicht.

wenn man nur die versorgungsspannung zum servo bringen muss wird ein tiefpassfilter fast alle eingestreuten signale schlucken. die RX-versorgung sollte auch mit einem filter geschützt werden.
das servo erhält den impuls per optokoppler über glasfaser, man schaltet alle 20ms für 1-2ms ein.
dieses konstrukt ist sehr störfest und verbraucht wenig strom.
einziger nachteil: wenn dreck in die kupplungsstecker kommt oder sich der nutzer verstöpselt ist die funktion nicht mehr gewärleistet.

bei einem 5m segler mit acht servos müssen heftig viele fasern gestöpselt werden. hier ist ein bus-system sicherer.
ein LIN-bus (oder eine 5V ableitung gemäss diesem konzept) sampelt die impulse oder empfängt die sollstellung digital und sendet ein steuerwort auf dem bus.
ein decoderknoten erzeugt dann wieder den für die servos notwendige impuls.
die decoder hängen am selben draht und sind HFmässig terminiert. das verhindert zuverlässig fehlsignale durch einstreuung. da die datenpakete ein protokoll nutzen können falschinfos erkannt und korrigiert werden.
durch das protokoll werden auch datenkollisionen erkannt/verhindert sowie eine max. latenzzeit garantiert werden..

beim LIN-system kann keine rückwirkung zum HF-teil des RX stattfinden, man kann durch steilflankige filter für ruhe sorgen.
bequem ist es auch: ein MPX-stecker genügt zum koppeln der ganzen technik.

wenn ich mir einen grossen flieger bauen würde käme mir so ein mehrknoten-bus rein. der technische und DAU-sicherheitsgewinn ist erheblich!
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Gaston

RCLine User

Wohnort: CH-6300 Zug

Beruf: Elektroääschenjöör

  • Nachricht senden

18

Dienstag, 9. Mai 2006, 11:57

Dochdoch, unsere Anlagen SIND digital. Wertdiskret = digital. Es ist dem Servo egal, ob die Pulse mit 4 oder 5 Volt kommen, es kommt nur auf die Länge an.

Und auch diese ist übrigens im Fall von Computersendern quantisiert. Das ist aber nicht Voraussetzung dafür, dass man von "digital" spricht.

Aber das ist nur Nomenklatur. Wir wissen ja beide, wovon wir sprechen.

Wegen der Möglichkeit, die Stromversorgung zu entsören, welche besser gegeben sein soll als beim Pulssignal: Störungen werden, so wie ich das sehe, eh nur common mode reingebracht. Beim STERNsystem, wie es jetzt existiert. Und Common-mode-Störungen, gerade bei Signalleitungen, welche SOOOOOOO wenig Bandbreite drauf ist, lassen sich wunderbar entstören, ohne die Nutzsignale rauszufiltern.

Warum soll ein Bussystem sicherer sein? Für jedes Servo müssen zwei Stecker eingestöpselt werden. Egal, mit welcher Topologie Du das Ding anschliesst. Und rein "optisch" macht für mich auch hier ein Sternförmges System mehr Sinn. Da seh ich gleich, wo was nicht vorhanden ist.
Und da die Servos fast alle weit voneinander entfernt sind, macht es auch im Hinblick auf Faserlängen keinen Sinn. Mit Ausnahmen. Höhe wird in der Nähe von Seite sein. Also könnte man da ein Master/Slave-Prinzip bedenken. Oder Quer/Klappen. ... Aber ob es das rechtfertigt?

Nö, ich denke, ein Bussystem ist KOMPLIZIERTER, aber kaum SICHERER.

Punkt-zu-punkt-Verbindungen mögen altmodisch sein - aber sie funktionieren einfach. Eben weil sie so einfach sind. Aber was geschieht, wenn es 'nen Frame-Fehler auf dem Bus gibt?
Oder: Das Gasservo gibt den Geist auf. Sterntopologie: Du bleibst auf Vollgas, kannst aber noch steuern. Bustopologie (mit Fasern): Die Durchschlaufung des Signals (bei Fasern ist nichts mit "Abzapren") fällt aus. Und alle Sevos dahinter sehen dunkel. Crash.

Edit: Bezüglich der Nomenklatur bin ich mir jetzt aber ehrlich gesagt nicht mehr SOOOO sicher. Im Netz sind beide Versionen der Definition zu finden: Wertdiskret=digital; wertdiskret+zeitdiskret=digital.
2. Edit: Aus dem Vorlesungsskript einer Digitech-Vorlesung: Wert- UND zeitdiskret: digital im engeren Sinne, nur WERTdiskret: digital im weiteren Sinne. Was immer das jetzt heissen mag... :dumm:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Gaston« (9. Mai 2006, 13:49)


wurpfel1

RCLine User

Wohnort: CH-rheintal

  • Nachricht senden

19

Dienstag, 9. Mai 2006, 14:04

Hi Simon

ein bussystem macht erst bei 8-12servos sinn. bei grosseglern ist das im flügel durchaus üblich! ein kumpel baut an einer 7m krähe: da kommt einiges an draht zusammen.

ein eindrahtbus kann auch eine sterntopologie haben: zum linken und rechten flügel ;)
stelle dir doch den busknoten wie ein ferritring vor: kostet auch etwa gleichviel, nutzt aber mehr!


für zwei servos pro flügel würde ich glasfaser wählen..


digital---analog: schaue doch bitte ins wikimedia!
schaltest du eine leitung ein und irgendwann aus war das digital gesehen eine 1.
info und übertragung sind zwei paar schuhe! es ist völlig wurst wielange eingeschalten wurde: eins bleibt eins.

nur weil der pegel bei einer impulsleitung nicht variert muss das signal nicht zwangsläufig digital sein: du kannst analogsignale auch zeitcodieren, analogsignale können pegel und/oder frequenz(=zeit)codiert sein!
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

^____

RCLine User

  • »^____« wurde gesperrt

Wohnort: anonymisiert

Beruf: anonymisiert

  • Nachricht senden

20

Dienstag, 9. Mai 2006, 14:38

Hallo zusammen,

Da ja der Ersteller dieses Beitrages entnervt aufgegeben hat wird ihm mein Hinweis wohl nicht mehr helfen.
Für die aber welche es interessiert gibt es hier einen langen Beitrag über das Problem mit langen Kabeln. Einfach einmal alles schön durchlesen.

http://www.rclineforum.de/forum/thread.p…adid=83239&sid=

Gruss Bruno