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Gaston

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21

Dienstag, 9. Mai 2006, 15:11

Digital <-> analog:

Tatsache ist, dass die Definition zumindest nicht soooo klar ist, Wikipedia, Wikimedia etc hin oder her.

(hoffentlich) unbestritten: Zeit- und wertkontinuierlich: analog
Zeit- und Wertdiskret: digital

Wie sieht es aber bei Zeitdiskreten, aber wertkontinuierlichen Signalen aus? Laut einem Digitech-Professor: "Analog im weiteren Sinne". Beispiel: Sample-and-hold

Und bei zeitkontinuierlichen, aber wertdiskreten Signalen? Laut desselben Professors: "Digital im weiteren Sinne". Beispiel: Unser "Zankapfel" :D

Wegen dem Ferritring: Den brauchst Du ja eh! Ob mit Bus, ohne Bus, optisch oder elektrisch (es sei denn, Du hast ne dezentrale Stromversorgung).

Und die Kommunikation zwischen Empfänger und Servo ist definitiv NICHT das Problem! Wenn die Signale mal im Flugi sind, kommen sie auch zu den Servos. Auch ohne Fehlererkennung.

^____

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22

Dienstag, 9. Mai 2006, 15:56

Hallo,

Es ist weder Digital noch Analog, es ist Zeitmultiplex. Deswegen hat Multiplex auch seinen Namen.

Gruss Bruno

wurpfel1

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23

Dienstag, 9. Mai 2006, 19:46

Hi Bruno

wieder was gelernt :ok:


@all

das problem ist sicher nicht die impulsleitung zu den servos! weil nichts anderes rum ist dient der akku als gegenpol zur RXantenne. wenn jetzt einstreuungen durch lange plus/minusleitungen spannungsspitzen bewirken kann das die auswertung des PPM-signals stören.

ferritringe sind nur die zweitbeste lösung!
ein tiefpassfilter ist leistungsfähiger, leider verzerrt dieser das servosignal. man muss durch mathematik (digitaler bus) oder glasfaser die info vom draht trennen.

darum wird ein bussystem terminiert, üblicherweise mit einem passenden widerstand und einem kondensator. genau das sorgt für das was man sich vom ferritkern erhofft: keine HF auf dem system und so keine rückwirkung auf den RX.

beim optokoppler/lichtleiter kann man mit einem passenden filter jeden wechselstromanteil in der energiezuleitung unterdrücken.
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Gaston

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24

Mittwoch, 10. Mai 2006, 00:12

Zitat

Original von B. Eberle
Hallo,

Es ist weder Digital noch Analog, es ist Zeitmultiplex. Deswegen hat Multiplex auch seinen Namen.

Gruss Bruno


Zeitmultiplex stimmt schon, das hat aber nichts mit analog/digital zu tun. Zeitmultiplex heiss einfach, dass mehrere Signale zeitlich gestaffelt übertragen werden. Ob das nun digitale oder analoge Signale sind, spielt keine Rolle.
Zeitmultiplex ist nichts, das ZUSÄTZLICH neben analog oder digital existiert. Es ist einfach ein Multiplexverfahren.

Es ist ein WERTDISKRETES Signal. Soviel steht fest. Ob es digital oder "nicht ganz" digital ist, ist wohl glaubensfrage. Aber sicher nicht wirklich analog. Halt eben "digital im weiteren Sinne"

Und bei Computersendern sogar digital im engeren Sinne. Denn da sind die Signale auch zeitlich quantisiert.

Ein Ferritring ist aber nur ein TP für CM-Signale. Sicher nicht für DM. Und im Servo wird nur DM ausgewertet.

Ja, richtig, Das PPM-Signal kann gestört werden. Deshalb wurde PCM entwickelt. Und macht auch Sinn. Aber Die SERVOS betrifft das nicht, sondern den EMPFÄNGER.

^____

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25

Mittwoch, 10. Mai 2006, 01:03

Hallo Simon,

Zitat

Zeitmultiplex ist nichts, das ZUSÄTZLICH neben analog oder digital existiert.


Ja, das stimmt an sich schon. Jeder einzelne Impuls ist eigentlich ein autonomes Signal welches die Information in seiner Dauer codiert hat. Mehrere solcher Impulse werden gemultiplext, oder wie auch immer man dem sagt, und bilden dann ein periodisches Datentelegramm.


Weshalb viele meinen, dass es ein Digitalsignal ist liegt wohl daran, dass die Amplitude nur zwei Zustände kennt. Nämlich Nichts und Etwas mehr als Nichts.

Gruss Bruno

Gaston

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26

Mittwoch, 10. Mai 2006, 07:19

Entschuldige, dass ich so hartnäckig bin...

Aber ich glaube, der Grund, warum viele meinen, es sei digital, ist, dass es digital IST!! :D

Elongation (nicht Amplitude, das ist was anderes) kennt nur zwei Zustände. Das heisst, sie ist wertdiskret. Jetzt googelt doch mal mit den Begriffen

wertdiskret, digital, definition.


Dann werdet Ihr sehen, dass ANALOG klar definiert ist als wert- und zeitkontinuierlich, digital als wert- und zeitdiskret (somit ist klar, dass das Servosignal im Falle von Compi-Sendern digital ist), und das von uns diskutierte "gemultiplexte Pulsweitenmodulierte" Signal entweder nicht, als digital, oder eben als digital im weiteren Sinne klassifiziert wierd.

wurpfel1

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27

Mittwoch, 10. Mai 2006, 09:55

Hi Simon

bei der üblichen FM-modulation unserer sender wird nur die frequenz verändert, nicht die amplitude. ist die übertragung darum digital ? :w



sobald das signal die information über frequenz(zeit)- und/oder amplitude(pegel) enthält ist es analog.
oder anders gesagt: ändere ich irgendwas an diesen parametern ist die info weg.
die info ist abhängig wie übertragen wird.

bei einer digitalen übertragung spielt es keine rolle ob ich die info in 2ns (per draht) sende oder 2stunden (zb mit Rauchzeichen) dazu brauche. sobald das letzte byte übertragen worden ist bleibt die info erhalten.
die info ist unabhängig wie übertragen wird.
digital benötigt ein protokoll damit beide seiten einander verstehen, mindestens austauschmedium, pegel, datenrate, kollisionsverhinderung, wie erkenne ich den datenanfang/-ende, fehlererkennung/-korrektur usw.

damit ein digitales signal sicher erkannt werden kann sind rauschabstände von minimal -3dB notwendig, das reicht knapp für 1kB/sec datenrate.
ein analogsignal benötigt mehr, unsere funken verwenden um -22dB um 3kB/sec zu übertragen. mit diesem rauschabstand übertragen BT-module über 300kB/sec nutzdaten bei einem datenfehler im millionstelbereich.. :evil:


PS und OT :shy:
das ist das interessante an unseren compisendern: man sampelt das knüppelpoti, zählt digital mischanteile/expo usw. dazu und wandelt das ganze in PCM, sendet es hoch, der RX wertet das digitale PCM aus und wandelt es am schluss in ein analoges impulssignal zwischen 1 uns 2ms um. das servo sampelt das wieder und speist es in den sollstellungs-regelkreis ein.. besitzt du digitale servos wird dieser regelkreis schneller als die üblichen 20ms angestossen.

bei PPM wird noch vor dem HFmodul wieder auf ein analoges signal umgewandelt, ein billigempfänger benötigt nach dem HFteil zum decodieren nur ein gatter. aber auch hier kannst du "digital" servos anschliessen.

unseren jetzigen funken wandeln die knüppelinfo mehrfach digital-analog um bis sich eine ruderfläche bewegt, bei jeder wandlung geht etwas info verloren.
der kern der übertragung ist seit 30jahren gleich :evil:

bei meinen BT-versuchen ist die kette vom knüppel bis zum servo digital, mit allen vorteilen dieser technik. poties gibts im sender keine mehr, maus-encoder sind schlicht billiger und genauer. sie melden die stellungsinfo in einem digitalen protokoll.
ich habe auch schon tests mit "echt-digitalen" servos gemacht, zb mit optischen encodern statt poties. um hier die sollstellung zu übertragen kommt ein bussystem zum zuge. weil der prozzessor noch reserven hat kann der strom-/spannungs- und temperaturverlauf des motors mitgeloggt und bei interesse auf dem telemetriemodul angezeigt werden..
ich empfinde den aufwand als recht gering im vergleich zum enormen gewinn bei der sicherheit.
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wurpfel1« (10. Mai 2006, 10:51)


Gaston

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28

Mittwoch, 10. Mai 2006, 10:23

Jetzt wird auch noch über FM und AM diskutiert! :D

Ups... moment mal... ja, jetzt habe ich mich selber irreführen lassen.

Multiplex stimmt natürlich auch nicht!

Wir reden vom Signal zwischen Empfänger und Servo!

Das ist ein GANZ schlicht und einach ein pulsweitenmoduliertes Signal.

WERTDISKRET, also "im weiteren Sinne digital".

Richtig, beim Compisender wird das (analoge)Potisignal digitalisiert (echt, d.h. sowohl im Wert als auch in der Zeit quantisiert). Dann gehts über diverse Schaltungen, Schwingkeise etcetc, wird (hier stimmts) multiplext, dann übertragen, im Empfänger demultiplext und zu den Servos geführt. Die regeln dann anhand dieses Signals entweder analog oder digital das Ruderhorn aus.

Aber die Übertragung ist und bleibt wertdiskret, also digital im weiteren Sinne, und bei compisendern auch zeitdiskret, also digital im engeren Sinne.

Wisst Ihr... Die ÜBERTRAGUNG auf dem physikalischen Layer passiert natürlich mit vielem analogen Zeug. Aber das ist immer so!

Streng genommen gibt es keine digitalen Signale, sondern nur analoge (und noch strenger genommen keine analogen, sondern nur digitale, wenn wir es von der quantenphysikalischen Seite her betrachten).

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Gaston« (10. Mai 2006, 10:25)


Gaston

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29

Mittwoch, 10. Mai 2006, 10:29

Zitat

Original von wurpfel1
digital benötigt ein protokoll damit beide seiten einander verstehen, mindestens austauschmedium, pegel, datenrate, kollisionsverhinderung, wie erkenne ich den datenanfang/-ende, fehlererkennung/-korrektur usw.


Ich glaube, hier liegt das Problem: Ihr verwechselt digital mit "framebasiert".

Digital hat nichts mit bits und bytes und Adressen und Codes etc. zu tun. Sondern NUR mit Quantisierung!

Jetzt verstehe ich, warum wir immer aneinander vorbeireden!

Sucht im Google etc. mal nach der Definition analog-digital.

wurpfel1

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30

Mittwoch, 10. Mai 2006, 10:49

Hi Simon

du hast es jetzt genau auf den punkt gebracht: WERTDISKRET :angel:

das impulssignal kann JEDEN wert zwischen 1 und 2ms annehmen. es ist imo zeitkontinuierlich.. also :shy: analog

wäre es digital im üblichen sinn :) könnten zwischen 1 bis 2ms bei 8bit genau 256schritte in der zeitachse dargestellt werden.
auch wenn du mit 16bit sampelst wird es laufzeiten des impulssignals geben die du nicht EXAKT darstellen kannst.



es ist für deine anwendung egal ob es digital oder analog ist: hauptsache du verwendest schaltelemente ohne zeit-hysterese zur weiterleitung des impulses..
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Gaston

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31

Mittwoch, 10. Mai 2006, 11:05

Genau DAS ist der strittige Punkt. Du sagst, sowohl WERT- als auch ZEITdiskretisierung sei voraussetzung für das "prädikat digital" :D

Ich sage nicht, dass Du mit dem falsch liegst. Einige Leute sehen das offenbar so. Andere aber eben NICHT.

Beispiel:

www.itlab.iuk.fh-dortmund.de/tc/gdi/gdi_script.pdf

Seite 14.

Ausserdem ist das signal, wenn es von einem Compisender "geliefert" wurde, eh schon zeitquantisiert.

Also ist das Signal zumindest dann eindeutig digital. Aber zugegeben, das letzte ist schon ein bisschen weit hergeholt. Dann wäre ja theoretisch der Ausgang eines DACs auch digital. :D

Ich denke, es geht wirklich nur schlichtweg um die Nomenklatur. Und die scheint tatsächlich nicht soooo genau definiert zu sein. Die einen klugen Köpfe sagen das eine, die anderen klugen Köpfe was anderes.

DonKracho

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32

Mittwoch, 10. Mai 2006, 11:14

Zitat

Original von Gaston
Nochmals: Im RC-Flug ist ALLES digital! Auch die Verbindung Empfänger-Servo!


Ich will ja nicht, wie schon von Brono angedroht, eine Diskussion anfangen, aber leg doch spasseshalber mal Musik auf die Imulsleitung (40 bis 100 BPM mit ordendlich Bass ist sicherlich gut geeignet :D ) und das Servo wird reagieren.
/DonKracho
Schraubst Du noch, oder wohnst Du schon?

Gaston

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33

Mittwoch, 10. Mai 2006, 11:16

Ah, ich habe Dich falsch verstanden!


Du meinst, man soll als den WERT die Pulsdauer betrachten!

Guter Standpunkt.... muss ich einmal ein bisschen darüber nachdenken.... Irgendwie denke ich aber schon, dass, wenn man den Physical layer im ISO Modell anschaut, solche Zeitwerte nicht berücksichtigt. Das ist dann schon ein Layer weiter oben.

Aber ich lasse es mir mal durch den Kopf gehen...

Gaston

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34

Mittwoch, 10. Mai 2006, 11:19

@Wolfgang:

Leg doch mal spasseshalber 230V auf das Servo! Aufgrund des Resultats behaupte ich aber auch nicht, die Signalauswertung funktioniere thermisch! :D :tongue:

^____

RCLine User

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35

Mittwoch, 10. Mai 2006, 11:21

zzz

DonKracho

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36

Mittwoch, 10. Mai 2006, 11:32

Zitat

Original von Gaston
@Wolfgang:

Leg doch mal spasseshalber 230V auf das Servo! Aufgrund des Resultats behaupte ich aber auch nicht, die Signalauswertung funktioniere thermisch! :D :tongue:


Sorry, hatte die 2.Seite des Threads ganz übersehen, die Diskussion ist ja schon in vollem Gange :evil: Wenn ich zum verheizen des Servos einen Schalter verwende auf dem 0 und 1 steht, ist das dann digital? War jetzt ironisch, ich erwarte keine Antwort und werd euch bei dieser Diskussion nicht mehr stören, ich hol mir lieber ne Tüte Popcorn.
/DonKracho
Schraubst Du noch, oder wohnst Du schon?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DonKracho« (10. Mai 2006, 11:36)


37

Mittwoch, 10. Mai 2006, 11:58

Servus,

für mich ist die PPM-Übertragung unserer Fernsteuerungen eindeutig analog! Eine digitale Übertragung liegt doch nur dann vor, wenn das Signal in irgendeiner Form als Zahl übertragen wird (kommt ja schließlich auch von Digitus = Finger, man kann es also "an den Fingern abzählen"), d.h. leichte Verunstaltungen des Signals auf der Übertragungsstrecke führen zu keinerlei Veränderungen des übertragenen Wertes, solange die Zahl noch lesbar bleibt.
Verschieben sich aber bei einem PPM-Signal durch Übertragungsfehler (Rauschen, verschliffene Flanken etc.) die Signalflanken auch nur ein bisschen, verändert sich dadurch schon die Servostellung - typisch Analogsignal!

Grüße,

Thomas

Gaston

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38

Mittwoch, 10. Mai 2006, 12:03

http://www.netrino.com/Publications/Glossary/PWM.html

Der meint, es sei digital....

Ich habe hier in der Bude mit einigen Ingenieuren geredet - und ein bisschen Verwirrung gestiftet. Normalerweise sagten sie erst ganz klar: DIGITAL. Dann gab ich Einwände, die von Euch kamen, dann.. ."hmmm... ja... hmmm" :D

wurpfel1

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39

Mittwoch, 10. Mai 2006, 12:15

hoffentlich hat euch diese OT-diskussion spass gemacht :D


das hat den fred leider nicht weitergebracht..sorry :)











PS
PWM ist eine der methoden aus einem digitalen signal wieder was analoges zu machen. üblich ist PWM und ein passender filter. damit kann man im auslegungsbereich trotz kleiner bit-auflösung das analoge originalsignal fast perfekt annähern. als beispiel können CD-spieler dienen :shy:
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Gaston

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40

Mittwoch, 10. Mai 2006, 12:50

Das ist eine Anwendung von PWM, jup.

Eine viel bedeutendere ist aber, hohe Ströme "verlustfrei" zu steuern (bsp. Fahrtregler, Lokomotiven, Erregungssysteme,................). Aber ich denke, das wollen wir nicht auch noch aufrollen. :D

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Gaston« (10. Mai 2006, 12:53)