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1

Mittwoch, 31. Mai 2006, 15:28

Schaltung klappt nur bedingt.

Hi

Ich habe mir DIESE Schaltung gelötet.

Sie funktioniert auch, aber nicht ganz so, wie ich das gerne gehabt hätte:
schließe ich einen Verbraucher an (hier z.B. einen 750W Quarzstrahler),
dann kann ich ihn zwar regeln, aber nur in einem geringen Bereich.
Soll heißen, dass wenn ich Saft drauf gebe und das Poti in kleinster Stellung steht,
der Strahler schon an ist und das nicht wenig. Ich kann zwar jetzt hochregeln,
aber eben nicht bis ganz aus.

Was müßte ich verändern, damit es geht ? Ein anderes Poti ? Wenn ja - welches !?
Müssen noch andere Teile ausgewechselt werden ?

Wäre sehr nett, wenn mir jemand etwas dazu sagen könnte.

Gruß
Torsten
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Loopexpert

RCLine Neu User

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2

Mittwoch, 31. Mai 2006, 15:57

Hallo Torsten,

nun, diese Schaltung ist zwar recht nett und einfach - und da liegt auch schon der Hund begraben.
Dieses Konzept ist so das Grundkonzept für eine Phasenanschnittsteuerung und solche Schaltungen habe ich schon vor über 30 Jahren zu meiner Schulzeit gebaut, denn da kamen diese Bauelemente (Diac, Triac etc.) gerade auf den Markt - sauteuer natürlich.

Wo liegt das Problem?
Der Diac, der über das Gate den Triac (funktionell zwei antiparallel geschaltete Thyristoren) ansteuert, schaltet erst bei etwa 30V durch, wobei je nach Type des Triacs auch ein Steuerstrom in der Höhe von zumeist einigen mA erforderlich ist. Daraus folgt aber auch, dass ich keine Spannung unter etwa 40V am Verbraucher erreichen kann. Eine Regelung auf "Null" ist mit diesem Konzept, auch mit veränderten Bauteildaten, nicht machbar.

Ein weiteres Problem dieser Einfachst-Phasenanschnittsteuerung ist der Umstand, dass ich mit diesem Schaltungskonzept sehr hohe und breitbandige Störungen ins Netz zurückschicke. Die hier eingezeichnete Entstörung reicht eigentlich nur, um nicht zu sagen, es sein keine Entstörung eingebaut.
Solltest Du damit z.B. Motoren, also induktive Lasten regeln wollen, sind die Störungen noch ein Vielfaches höher. Dabei ist auch eine deutliche Reduktion der Belastbarkeit der Schaltung zu bedenken - die Werte gelten nur für ohmsche Lasten, also z.B. Lampen, Lötkolben etc.

Moderne Dimmer verwenden entweder Phasenab schnittssteuerungen oder - noch besser (und teurer ;( ) - Nullpunktschalter, die im Nulldurchgang der Sinuskurve der Netzspannung schalten. Der Selbstbau solcher Schaltungen ist allerdings deutlich komplizierter.

Liebe Grüße
Alfred
Nur Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit führen langfristig zum Ziel

3

Mittwoch, 31. Mai 2006, 20:24

Bei diesem Schaltungsaufbau kann es wenn man z.B. das Poti gegen eines mit mehr Widerstand austauscht zu Flackererscheinungen kommen. Das ist aber auch nicht der Sinn der Sache.

Ich kenn als Modifikation der Schaltung, das ein 2tes RC Glied (Widerstand und Kondensator) dem vorhandenen nachgeschaltet wird. Werte kann ich Dir da leider nicht nennen.
Hab das praktisch auch noch nicht ausprobiert.

Ich hab schon fast befürchtet das dich diese Schaltung nicht befriedigt, drum hab ich Dir auch empfohlen nach Phasenanschnittsteuer IC's auschau zu halten, die diese Aufgabe wesentlich besser erledigen können.

Ich hab letztes Jahr ein DMX 512 Dimmerpack mit 12 Kanälen zu je 1000 W Leistung nachgebaut.
Das funktioniert mit einem Nulldurchgangsdetektor (Optokoppler) und einem Microcontroller (ATMEGA8 was sonst ?) zur Phasenwinkelberechnung und Triaczündung über Optokoppler.
Aber das ist dann schon sehr aufwändig und für deinen Zweck total oversized.
Den Link http://www.theaterzentrum.at gibts wieder, leider ohne die Nachbauseite.
Dimmen tut das Teil perfekt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wkrug« (31. Mai 2006, 20:26)


4

Donnerstag, 1. Juni 2006, 08:35

Vielen Dank für Eure Antworten ! :ok: (Leider sehr ernüchternd ;( )

Könntet Ihr mir dann vielleicht eine alternative Schaltung zeigen ?

DIESE hatte ich noch gefunden, aber da scheint es nicht anders zu sein wie bei der vorhandenen Schaltung (6-10A) !

Nach was muß ich suchen: PhasenAN- oder PhasenABschnittssteuerung ?

Nette Grüße
Torsten
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »__XX« (1. Juni 2006, 08:36)


5

Donnerstag, 1. Juni 2006, 09:00

Moin, Torsten.

Die von dir verlinkte zweite SChaltung ist im Prinzip "dasselbe in grün", ausser dass die Aufbereitung des Ansteierwinkels etwas aufwendiger gemacht ist.

Ich habe hier ein Projekt für einen microcontrollergesteuerten Dimmer auf AVR-Basis gefunden:

http://www.avrfreaks.net/index.php?modul…1446&showinfo=1

Einschl. Nulldurchgangs-Detektion etc.
Nachgebaut habe ich das allerdings nicht, und ich weiss auch nicht.

Edit: Ich seh´grad, dass kein Schaltplan dabei ist :dumm: sondern nur der Code, der u.A. ein LCD-Display beinhaltet... also mal wieder die Kanone auf die Amöbe gerichtet ;)

Gruß

andi

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »___...._____.« (1. Juni 2006, 09:02)


6

Donnerstag, 1. Juni 2006, 09:13

Hallo Andi

Gibt es dafür auch irgendwo eine Schaltung ?
In der Zip-Datei ist scheinbar nix, was auf eine Schaltung hinweist.
Bei der Suche in avrfreaks habe ich leider nichts gefunden.

Nette Grüße

Edit: sehe gerade DEIN Edit :dumm: :dumm: :dumm:
Torsten
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »__XX« (1. Juni 2006, 09:19)


Loopexpert

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7

Freitag, 2. Juni 2006, 08:33

Hallo Torsten!

Was mir noch nicht ganz klar ist: was willst Du mit dieser Schaltung machen?
Was willst Du wie dimmen bzw. regeln (präzise gesagt: stellen)?

Dann kann ich in meinen umfangreichen Unterlagen mal nachsehen, ob ich da was Passendes finde, das nicht zu aufwändig und einfach nachzubauen ist. Und die Bauteile sollten ja wohl auch einfach zu beschaffen sein.

Und wenn ich was finde, kann ichs einscannen und Dir mailen.

Liebe Grüße
Alfred
Nur Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit führen langfristig zum Ziel

8

Freitag, 2. Juni 2006, 10:52

Hallo Alfred
Das wäre sehr nett, wenn Du das machen könntest/würdest :ok:

Es soll:
1 Quartzstrahler mit 750 W "gedimmt" werden
1 Heizelement mit 2000 W
1 Motor (leider keine Angaben) geregelt werden.

Es muß nicht eine Schaltung für alle 3 Anwendungen sein.
Es können auch 3 verschiedene sein.

Vielleicht findest Du ja was - wäre sehr schön !

Gruß
Torsten
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Loopexpert

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9

Freitag, 2. Juni 2006, 12:55

O.K. Torsten
Ich begebe mich auf die Suche;)
Mal sehen, was ich finde

lg
Alfred
Nur Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit führen langfristig zum Ziel

Loopexpert

RCLine Neu User

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10

Freitag, 2. Juni 2006, 15:02

Hallo Torsten!

Ich habe für's erste etwas Einfaches gefunden - siehe Dateianhang.

Die Grundschaltung wird Dir wohl bekannt vorkommen, wenn Du das mit Deiner Schaltung vergleichst, ist ja auch 08/15.

Interessant ist aber die Erweiterung mit zwei Widerständen und vier Dioden als Gleichrichterschaltung, die eine Vorspannung auf den Diac geben. Dieses Netzwerk kannst Du auch an Deine Schaltung an den Punkt zwischen Poti, Kondensator und Diac anschließen. Allerdings würde ich dann folgende Bauteile verwenden:
R4 = R5 0 12kOhm / 3W
D1 bis D4 0 1N4007
Zweckmäßig könnte bei Deiner Schaltung auch die Änderung des Potis auf 220 kOhm-lin sein.

Ich habe diese zweite Schaltung selbst nicht ausprobiert, kann also über die exakte Funktion nichts aussagen - das Prinzip erscheint aber als plausibel.

Noch was Wichtiges:
Wenn Du da mit Netzspannung "spielst" - bitte unbedingt alle Sicherheitsvorkehrungen beachten!

Ich habe dann noch eine extrem aufwändige Schaltung aus der Industrieelektronik gefunden - eine A4-Seite engbedruckt mit Bauteilen. Das erspare ich Dir, denke ich. Da habe ich selbst gestaunt, was es alles gibt 8(

Ich werde noch weiter suchen, vielleicht finde ich noch etwas.

Liebe Grüße
Alfred
(aus dem grau kalten Wien) ;(
»Loopexpert« hat folgende Datei angehängt:
Nur Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit führen langfristig zum Ziel

11

Samstag, 3. Juni 2006, 07:59

Hallo Alfred

Vielen Dank :ok:

Obwohl ich schon recht lange (na ja - lange is' ja relativ) in diesem Forum rumtobe,
bin ich doch immer wieder von der Hilfsbereitschaft hier überwältigt.

Klasse - die Schaltung sieht ja mal nicht so schwer aus (die Rechte - ohne Hysterese).

Wenn es Dir nichts ausmacht, würde ich ein Layout davon erstellen, es hier reinstellen
und Dich bitten, es mal zu überprüfen !?

Gruß
Torsten
Meine [SIZE=4]BASTELSEITE[/SIZE]

12

Samstag, 3. Juni 2006, 08:06

Zitat

Original von Loopexpert
Dieses Netzwerk kannst Du auch an Deine Schaltung an den Punkt zwischen Poti, Kondensator und Diac anschließen.

Ich werde an "meiner" Schaltung nix mehr verändern. Ich baue die in Deinem Anhang so nach, wie sie ist.
Ich gehe mal davon aus, dass sie so vernünftig laufen wird.

Zitat

Original von Loopexpert
Noch was Wichtiges:
Wenn Du da mit Netzspannung "spielst" - bitte unbedingt alle Sicherheitsvorkehrungen beachten!

Diesen Hinweis gab mir Wilhelm auch schon (Danke). Ich bin bei allem was mehr als 24V hat übervorsichtig.

Gruß
Torsten
Meine [SIZE=4]BASTELSEITE[/SIZE]

Loopexpert

RCLine Neu User

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13

Samstag, 3. Juni 2006, 15:40

Hallo Torsten!

Ich bin schon davon ausgegangen, dass Du Deine Schaltung um das Dioden-Widerstands-Netzwerk erweiterst, weil ja die Schaltung von mir von den Bauteilen her für bis zu 6kW ausgelegt ist (Belastbarkeit des Triacs etc.). Daher auch die anderen Werte für das Netzwerk und das Poti.
Da diese Schaltung auch schon älter ist weiss ich nicht, ob noch alle angegeben Bauteile erhältlich sind oder nicht schon durch modernere Typen ersetzt sind.

Ansonsten viel Glück :w
Lass mich dann hören. oder besser lesen, wie es funktioniert.

Nasse, kalte Grüße aus Wien aus dem Fliegerbastelkeller - denn fliegen ist nicht bei dem Sch.... wetter :angry:

Alfred
Nur Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit führen langfristig zum Ziel

14

Dienstag, 13. Juni 2006, 12:57

Hi

@Alfred
Könntest Du mal mein Layout überprüfen ?
Ich habe mich nun doch entschlossen, mein Layout anzupassen, da ich einige Bauteile nicht finden kann.

1. Ist das so richtig gezeichnet oder muß das "Netzwerk" woanders sitzen ?
2. Das Poti (jetzt 220k) braucht doch bestimmt einen anderen Widerstand - oder !?
3. Reicht der Triac (Tic 216D) dann noch aus oder muß ich einen anderen nehmen ?
4. müssen es unbedingt 12K/3W Widerstände sein ? Ich habe bei Reichelt nur
12K/5W Hochlastdrahtwiderstände oder 12K/2W Metallschicht gefunden !
5. Wie hoch ist die Schaltung nach der Modifikation belastbar ?

Wäre nett, wenn Du mir nochmals helfen könntest.

Nette Grüße
»__XX« hat folgendes Bild angehängt:
  • Dimmer-2.gif
Torsten
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Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »__XX« (14. Juni 2006, 06:33)


15

Mittwoch, 14. Juni 2006, 15:21

wenn es den widerstand nicht gibt, kannst du ja einfach dem gesetz r1+r2=rges
in einer reihenschaltung folgen :)

mfg
Lasse
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http://www.lasse-behrens.de

16

Donnerstag, 15. Juni 2006, 09:30

Hi

Aha !
Das heißt also, dass ich z.B. einen 12k/2W hinter einen 12k/1W Widerstand setze !?

Kannst Du (oder jemand anderes) mir evtl. auch die anderen Fragen beantworten ?

Gruß
Torsten
Meine [SIZE=4]BASTELSEITE[/SIZE]

17

Donnerstag, 15. Juni 2006, 19:00

@ Torsten:
Hallo Torsten, schau mal bei Reichelt unter der Bestellnummer 5W AXIAL 6,8K nach.
Sind das nicht die Widerstände die Du für deinen Dimmer brauchst ?

Der geforderte Widerstand für eine Schaltung muss eingehalten werden.
Die Leistung die auf einem Widerstand angegeben wird ist seine Maximalleistung.
Natürlich darf man ihn auch mit weniger Leistung betreiben.
Du brauchst für Deine Schaltung 5W Widerstände, könntest aber theoretisch auch 11W Widerstände einbauen. Ein 2W Widerstand wird aber zusammenschmoren.

Für die Dioden sagt meine Vergleichsliste die Diode BY 133 an. Normale 1N4007 (1A Spitzenstrom 1000V Sperrspannung) sollten es aber auch tun.

Noch was zum Verständnis.
Bei einer Reihenschaltung von gleichen Widerständen addiert sich der Widerstand der beiden Einzelwiderstände (R gesamt= R1+R2).
Da aber an jedem Widerstand nur die halbe Spannung abfällt, liegt auch hier nur die halbe Gesamtleistung an.

Bei einer Parallelschaltung von gleichen Widerständen halbiert sich der Widerstand.
Rgesamt=R1:2.
Die Leistung die an einem dieser Widerstände anliegt ist genauso groß als wenn nur er alleine in der Schaltung eingebaut wäre. Das muss ja so sein da hier ja auch die volle Betriebsspannung anliegt.

Für die Parallelschaltung von verschiedenen Widerständen gilt übrigens 1:Rgesamt=1:R1+1:R2+1:R3...usw. - Aber das hast Du ja gar nicht gefragt.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »wkrug« (15. Juni 2006, 19:26)


Frederik

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Wohnort: D-33378 Rheda-Wiedenbrück

Beruf: Mechatroniker

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18

Donnerstag, 15. Juni 2006, 22:45

HI

Kleine Korrektur zu Wilhelm.

Bei der Parallelschaltung von gleichen Wiederständen teilt sich die Leistung auch auf, da die Spannung an beiden Widerständen gleich ist, der Strom jedoch nur zu je 50% anliegt.

MfG
Frederik

Loopexpert

RCLine Neu User

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19

Freitag, 16. Juni 2006, 08:31

Hallo Torsten!

Entschuldige, dass ich mich erst jetzt melde - war beruflich unterwegs und daher nicht online.

Also, das Layout dürfte passen, zumindest habe ich nichts Fehlerhaftes bemerkt. Aber Achtung: ich bin auch nicht unfehlbar ;(

Ich habe das nochmals durchgerechnet, Du solltest mit 2W-Widerständen auch auskommen, ohne dass die Schaltung sofort abraucht :angry:

Um die Belastbarkeit Deiner Schaltung zu beurteilen, bräuchte ich ein Datenblatt des Triacs, ich kenne diese Type nicht.

Faustregel für Netzspannung:

Sperrspannung mindestens 600V - damit auch Spannungsspitzen problemlos weggesteckt werden. Wer glaubt, dass sich heute noch eine Sinuswelle in der Steckdose tummelt, ist hier ziemlich blauäugig.

Für die Strombelastung ist wichtig, ob Du rein ohmsche Lasten (z.B. Glühlampen) oder induktive Lasten (z.B. Motoren, Trafos tec.) betreibst. Bei indukTiven Lasten sollte die Strombelastbarkeit mindestens um den Faktor 1,5 - besser aber um den Faktor 2 höher dimensioniert sein.
Für Ohmsche Lasten gilt in etwa:
max. 500W - 6A
max. 1.000W - 10A
max. 2.000W - 20A

Wichtig ist auch die Kühlung, weil bei höheren Belastungen und kleinen Stromflusswinkeln doch eine recht hohe Verlustleistung anfallen kann. Dies ist auch von der Schaltgeschwindigkeit des Triacs abhängig.

Ach ja, und noch etwas: bei Triacs mit hoher Strombelastbarkeit ist zumeist auch die Ansteuerleistung (Gatestrom) höher. Da kann es sein, dass die Dimensionierung der Bauteile am Gate nicht ausreichend ist.

Liebe Grüße aus dem endlich sonnigen Wien

Alfred
Nur Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit führen langfristig zum Ziel

20

Freitag, 16. Juni 2006, 11:01

Vielen Dank für Eure Antworten :ok:

@Alfred
Kein Problem ! Hatte Dich aber schon vermißt ! :D

Der TIC 216D kann 6A/400V. Ich vermute mal dass der nicht ausreicht.
Ich habe den TIC 263M (25A/600V) entdeckt. Ist dieser geeignet oder schon überdimensioniert !
Mist - das Datenblatt kann man bei Reichelt nicht verlinken.
Wenn es Dir nicht zuviel Arbeit macht - bei Reichelt einfach unter TIC suchen.
Oder den TIC 236M (12A/600V) bzw. TIC 253M (20A/600V)

Wie müßten denn beim anderen TRIAC die weiteren Bauteile Dimensioniert werden ?

Zitat

Original von Loopexpert
Liebe Grüße aus dem endlich sonnigen Wien

Alfred

Wir haben Regen und Gewitter !

Nette Grüße
Torsten
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »__XX« (16. Juni 2006, 11:04)