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Loopexpert

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21

Freitag, 16. Juni 2006, 12:51

Hallo Torsten!

Du schreibst:
Kein Problem ! Hatte Dich aber schon vermißt ! :D
So weiß ich wenigstens, dass ich nicht ganz alleine bin :ok:
(Irgendwie wollte er das Zitat nicht nehmen - habe wohl was falsch geklickt)

Zu den Triacs:
ich habe mir meine dicke Sammlung an Datenbüchern - über 2m Länge in der Bibliothek - herausgesucht und mal geschmökert.

Nun, die Angaben im Internet sind so zu verstehen, dass die Stromangaben sich auf den rms-Strom bei voller Öffnung des Bauteils beziehen, die Spitzenwerte liegen noch weit darüber, so z.B. beim TIC226 bei 70A (!).

Somit kannst Du mit dem 12A-Triac (TIC236) problemlos bis 2kW (ohmsch) steuern.
CAVE: Kühlung!

Die Buchstaben beziehen sich auf die Spannungsfestigkeit:
A: 100V
B: 200V
C: 300V
D: 400V
E: 500V
M: 600V
N: 800V

Ich würde zumindest Typen mit Suffix "M" verwenden.

Der Gatestrom liegt bei all diesen Typen bei rund 50mA, so dass es keine Probleme mit der Dimensionierung geben sollte.

Und zum Thema Wetter:
bei uns kommen die Gewitter morgen und übermorgen, ist ja klar, ist ja Wochenede und da könnten wir ja fliegen gehen :wall:

Liebe Grüße
Alfred
Nur Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit führen langfristig zum Ziel

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Loopexpert« (16. Juni 2006, 12:52)


22

Freitag, 16. Juni 2006, 13:02

Danke für Deine Antwort :ok:

Wenn ich Dich nun richtig verstanden habe, brauche ich:
- TIC 236 M
- 2 x 12K/2W Widerstände
und an der Schaltung muß nichts weiter verändert werden ! Ist das richtig so ?
Auch der 100nF/400V ist ausreichend dimensioniert ?
Muß der Widerstand am Poti noch geändert werden ? Z.Zt ist ein 5,6K-1/4W verbaut.
Oder muß da ein 5,6K/2W rein oder gar einer mit einem ganz anderen Wert ?

Zur Kühlung: ich habe die Schaltung ja mal aufgebaut. Dort habe ich einen 23x40x15mm (b/h/t) Kühlkörper benutzt.
Als ich damit den 750W Quarzstrahler (bedingt) geregelt habe, hatte sich nichts (auf alle nicht spürbar) erwärmt.
Könnte dieser (sicherlich eine schwierige Frage) auch für die veränderte Schaltung ausreichen
oder muß ich das durch Versuche ermitteln oder gleich einen größeren nehmen ?

Nette Grüße

Edit:
Vielleicht könntest Du mir noch bei einem anderen Problem helfen *ganzliebfrag*
Ich habe eine Füllstandanzeige gelötet ein oder 2 Threads unter diesem.
Es sollte erst für einen Heizöltank sein, wovon ich aber (glücklicherweise) ab bin.
Ich würde sie gerne in einem Wasserbehälter einsetzen nur hätte ich gerne
mehrere Meßpunkte. Vielleicht kannst ja Du mir die Fragen beantworten:

Zitat

Original von Torsten K.
Ich habe mir DIESEN Füllstandanzeiger gelötet. Funktioniert in Wasser hervorragend.
Das Teil läuft auch mit 3 V (keine Ahnung ob auch in größeren Gefäßen) !
Das "Herzstück" der Schaltung ist ein 74HC02.
1. Wovon hängt die Betriebsspannung ab ? Vom zu messenden Medium ? Der Menge des Mediums ?

2. könnte ich beispielsweise mehrere dieser Platinen löten und somit mehrere Meßpunkte im zu messendem Medium
anbringen oder stören sich die IC's gegenseitig?
Wenn ich z.B. 3 dieser Module baue und einsetzte, würde doch theoretisch, wenn im oberen Bereich
nix mehr ist, das erste (oberste) Modul einfach rot anzeigen und die anderen Beiden grün !
Oder mache ich da einen Denkfehler ?



Nette Grüße
Torsten
Meine [SIZE=4]BASTELSEITE[/SIZE]

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »__XX« (16. Juni 2006, 13:14)


23

Freitag, 16. Juni 2006, 13:17

Ich habe die Schaltung mal mit den Werten aktualisiert und das Poti versetzt.

Nette Grüße
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Torsten
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »__XX« (16. Juni 2006, 13:24)


Loopexpert

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24

Freitag, 16. Juni 2006, 21:07

Hallo Torsten,

ja, Du hast richtig verstanden! :ok:

Ideal wäre der TIC236M, da ist dann ausreichend Sicherheit drinnen bis ca. 2kW ohmsche Last - induktiv ungefähr die Hälfte.
Sonst müsste theoretisch nichts verändert werden.

Exkurs:
Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts funktioniert;
Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß warum!
Exkursende

Zur Verlustleistung: die steigt mit dem Quadrat des Stroms, daher Achtung!
Ich habe bei einer Bühnenaufführung mit ähnlichen Reglern für die 2kW-Scheinwerfer einige Triacs geschossen, weil die Kühlkörper zu klein waren. Auch die Plastikgehäuse sind geschmolzen und ich hatte Brandblasen an den Fingern.
Wenn Du also die volle Leistung ausnützen willst, bitte etwas größere Kühlkörper und für eine gute Luftzirkulation sorgen.
Bei induktiver Last steigt auch die Verlustleistung durch die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung deutlich an.

Das Layout für die Platine sieht wieder o.k. aus.

Was Dein zweites Problem mit dem Füllstandsanzeiger angeht, so kann ich das momentan nicht beantworten, weil ich jetzt nicht von meinem Büro aus schreibe und von dem Computer, vor dem ich jetzt sitze, in die Schaltung nicht einsehen kann. Ich bin aber am Wochenende sicherlich zwischendurch im Büro, zumal auch das Wetter besch..... werden soll, da nehme ich mir Deine Frage zur Brust.
Einverstanden?

Schweißnasse Grüße (31°C) von
Alfred
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Loopexpert

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25

Samstag, 17. Juni 2006, 09:44

Hallo Torsten,

inzwischen sitze ich wieder so zwischendurch im Büro und habe mir Deine Schaltung angesehen,
Nun, die ist nichts wirklich Kompliziertes. ;)

Betriebsspannung:
Grundsätzlich sind alle Bauteile der 74-Serie (mit wenigen Ausnahmen) für eine Betriebsspannung von 5V ausgelegt. Die hat sozusagen historische Hintergründe: für die ursprünglichen 74er Bausteine in bipolarer TTL-Technik (70er Jahre) war dies einfach die niedrigste Spannung, bei der die IC's noch zuverlässig funktionierten. Diese 5V sind trotz aller Weiterentwicklungen, z.B. die CMOS-Serien 4000 bzw dann auch 74C geblieben. Und auch die Serie 74HC macht dabei keine Ausnahme.
Dass Deine Schaltung auch mit 3V läuft ist wohl eher der unterste Wert. Laut meinen Datenblättern sollte die Betriebsspannung eben mindestens 3V betragen. Eine etwas höhere Spannung, eben z.B. die in der Schaltung angeführten 4,8V, führen sicherlich zu höherer Betriebssicherheit und höherer Genauigkeit.

Kaskadierung:
Das ist grundsätzlich kein Problem.
Wichtig sind die beiden Drähte (Kontakte) für den Bezugspegel (ganz links in der Schaltung) und der Minimalstand (Reserve).
Wenn der Reservestand überschritten, aber der volle Pegel noch nicht erreicht ist, so ist der Ausgang "1" auf H und die D1 leuchtet nicht. Aber der Ausgang 10 ist auf L, weil noch nicht voll - somit dann Eingang 11 auf L und Eingang 12 ebenfalls auf L (Reserve überschritten) - daher Ausgang 13 auf H - LED D2 leuchtet.
Bei Voll schaltet U1,B den Ausgang auf H - LED D3 leuchtet; weiters aber schaltet auch U!,C den Ausgang 10 auf H, ergo (NAND-Funktion) Ausgang 13 auf L, D2 erlischt.

Somit genügt es, den Kreis U1,A (Leer-Anzeige) nur einmal zu bauen, denn leer kann ja nur einmal sein.
Ebenso ist der Kreis für Voll (U1,B) nur einmal erforderlich.
Die Schaltung mit den beiden mittleren Gattern (gelbe LED) kann auch mehrmals mit mehreren Fühlern aufgebaut werden, es ergibt sich dann eine LED-Kette, die je nach Füllstand eine oder mehrere LED'S leuchten läßt.

Allerdings ist es dann sicherlich wirklich empfehlenswert, die vorgeschlagenen 4,8V zu verwenden.

Habe ich alle Klarheiten endgültig beseitigt? Dann war ich ja erfolgreich! ==[]

Liebe Grüße
Alfred
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26

Samstag, 17. Juni 2006, 19:03

@Frederik

Ich schrieb:

"Die Leistung die an einem dieser Widerstände anliegt ist genauso groß als wenn nur er alleine in der Schaltung eingebaut wäre. Das muss ja so sein da hier ja auch die volle Betriebsspannung anliegt."

Ich bin der Meinung das das stimmt, wenn man die Widerstandswerte nicht verändert.

Klar ist natürlich, das am zweiten Widerstand nochmals die gleiche Leistung anfällt.

Eventuell war der Satz nur unglücklich formuliert.

Du schreibst:
"Bei der Parallelschaltung von gleichen Widerständen teilt sich die Leistung auch auf, da die Spannung an beiden Widerständen gleich ist, der Strom jedoch nur zu je 50% anliegt."

Wenn ich die Werte der Einzelwiderstände nicht ändere wird am 2ten Widerstand nochmals die gleiche Verlustleistung wie am ersten verbraten.
Die Verlustleistung verdoppelt sich also, der Gesamtwiderstanswert ist ja auch nur halb so groß.

Aber ich denke wir meinen beide schon das Richtige.

@Torsten:
Bevor Du einen 2W Widerstand für deine Schaltung einsetzt solltest Du überprüfen ob er auch für 340V (Spitzenspannung der 230V Wechselspannung) geeignet ist.
Normalerweise sind heuzutage 2W Widerstände dafür geeignet.
Das könnte trotzdem der Grund sein warum der Schaltungsentwickler eine 3W Variante eingesetzt hat (Die Schaltung ist ja auch schon einige Tage ;) alt).

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »wkrug« (17. Juni 2006, 19:11)


27

Sonntag, 18. Juni 2006, 07:48

Hi

Erstmal: ein herzliches Dankeschön an Alfred, Wilhlem und Frederik, für Eure tolle Unterstützung :ok: :heart:
Wirklich klasse, wie Ihr mir helft !

Zitat

Original von Loopexpert
Hallo Torsten,
Habe ich alle Klarheiten endgültig beseitigt? Dann war ich ja erfolgreich! ==[]
Liebe Grüße
Alfred

Ja - Du warst erfolgreich ! :D

Nee - ma' in Ärnst: das bedeutet also, dass ich kaskadieren muß, wenn ich mehr Meßpunkte bekommen will !?
Also benötige ich noch einen 74HC02, lasse beim oberen die "Leer-LED" und beim unteren
die "Voll-LED" weg !? Bringt zwar nur einen Meßpunkt mehr - aber was soll's !
Muß da sonst noch etwas "beschaltet" werden ? Weil die LED's ja dann fehlen.
Wenn ich in der Schaltung noch einen Piezo-Summer mit hinein haben wollte:
wo bzw. wie muß ich diesen anschließen ?
Also dass wenn die rote LED (Leer) leuchtet auch der Summer summt !
Müßte ich Minus des Summers an Pin 1 und Plus des Summers an Pin 14 der roten LED (also am unteren IC) anschließen ?

Ich habe mal ein Layout "gemalt" (war ja nicht untätig :D )
Vielleicht schaust Du es Dir mal an !?

@Wilhelm
Ich habe mal nachgeschaut: 12K/2W Metall = 500V max. Dauerspannung. Sollte doch reichen - oder !?

Nette Grüße und noch einen schönen Sonntag
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Loopexpert

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28

Montag, 19. Juni 2006, 10:48

Hallo Torsten!

Vorweg gleich eine gute Sache - und niemand hat es bemerkt: :D

Ich habe geschrieben "NAND-Funktion", wo doch der 74HC02 ein "Quad Dual-Input-Positive-NOR" Baustein ist. Das würde mit einer NAND-Funktion einfach nicht funktionieren - aber gemeint habe ich sowieso das "NOR".
Ich weiss, das kann jetzt jeder sagen - nachher. ==[]

Jedenfalls, ich habe die Schaltung überarbeitet, dass klar ist, was ich mit kaskadieren meine - ich glaube, da hat es ein Missverständnis gegeben.

Ich habe die Schaltung so umgezeichnet, dass jetzt eine "Voll - 3/4 - 1/2 - 1/4 - Leer" - Anzeige daraus geworden ist. Die LED's "Voll" und "Leer" leuchten jeweils alleine, bei den Vierteln ergibt sich eine Lichterkette.
Die Pins vom IC habe ich nicht beschriftet, weil ja aller vier Gatter gleichberechtigt sind. Es ist also egel, ob Du z.B. für die Inverter bei "leer" und "voll" das Gatter 2/3-1 oder 8/9-10 oder sonst eines nimmst. Am besten, wie es optimal für das Layout passt. Insgesamt brauchst Du für die vorgeschlagene Schaltung dann 2 Bausteine, weil acht Gatter.

Ach ja - und nicht vergessen, habe ich nicht eingezeichnet:
Die Spannungsversorgung musst Du natürlich auch an die Pins 7 und 14 der Bausteine anschließen.

Alles klar soweit?

Sonnig heiße Grüße aus Wien :prost:

Alfred
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Loopexpert« (19. Juni 2006, 10:49)


29

Montag, 19. Juni 2006, 13:08

Vielen Dank für Deine Antwort und die Mühe :ok:

Da es mit Beschriftung der Pins für mich einfacher ist, habe ich einfach die aus dem 1. Schaltplan übernommen.
Das wäre dann: für die Rote also 1,2 u. 3 - für die Grüne dann 4,5 u. 6 !
Für die 3 gelben LED's ist das ja dann 11,12,13,8,9 u. 10 für die erste !
Nun müßte ich also nur den 2. IC an Pin 1 u. 14 mit Plus und Minus verbinden,
sowie z.B. die 2. gelbe LED am 2. IC pn 11 u. 10 Verbinden und an Pin 12 kommt der "Fühler".
Für die 3. LED muß ich Pin 3 mit Pin 4 verbinden und den "Fühler" an Pin 2 oder Pin 5 hängen - oder ?

2. hätte mein Layout auch funktioniert (nur interesse halber) ?
2. Wo müßte ich nun einen Piezosummer anschließen, dass dieser summt, wenn die rote LED leuchtet ?

Ich male mal 'n Schaltplan - Moment !

Edit: habe mal Deinen Schaltplan beschriftet - ist das so richtig ? Und wo könnte ich den Summer anschließen ?

Nette Grüße
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Loopexpert

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30

Montag, 19. Juni 2006, 15:13

Hallo Torsten!

Ich habe mir Deine Schaltung angesehen, Beschriftung dürfte passen ??? :w

Für den Summer must Du an den Ausgang bei ROT einen PNP-Transistor schalten, der den Summer einschaltet. Genügt dieser Hinweis, oder soll ich Dir eine Schaltung skizzieren?

"Altes" Layout habe ich noch nicht überprüft - tue ich dann zwischendurch, ok?

Ich bin dann Dienstags und Mittwochs beruflich unterwegs (München und Innsbruck), werde da also nicht on sein.

Liebe Grüße
Alfred

P.S. Heute abends schaue ich nochmals kurz ins Forum
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31

Montag, 19. Juni 2006, 15:19

Hallo Alfred

Danke für Deine Antwort !

Es wäre sehr nett, wenn Du es einzeichnen könntest und mir auch schreiben würdest,
welchen PNP-Transistor ich nehmen müßte (Bezeichnung) und wie er eingebaut werden sollte/muß !

Nette Grüße
Torsten
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Loopexpert

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32

Mittwoch, 21. Juni 2006, 09:12

Hallo Torsten,

bin soeben aus München zurück - sind doch rund 450km ein Weg von Wien - werde das heute im Laufe des Tags machen - Ehrenwort :)

Liebe Grüße
Alfred

P.S. Wien ist dank George W. Bush in absoluten Ausnahmezustand - ob die für Osama bin Laden auch so reagieren würden? Denn der ist um Nichts schlechter als Georg Dablju.
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33

Mittwoch, 21. Juni 2006, 10:33

Schön von Dir zu hören :ok:

Nette Grüße
Torsten
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Loopexpert

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34

Mittwoch, 21. Juni 2006, 16:31

Hallo Torsten!

Anbei die Vorschläge, wie so eine Anbindung größerer Verbraucher - LED'S, Relais, Summer, Lampen etc. - an einen Logikausgang aussehen kann.

Je nachdem, ob der aktive Ausgang H oder L ist, kommt ein PNP oder ein NPN Transistor zur Anwendung. Und die Type selbst hängt hauptsächlich von der Strombelastbarkeit ab und ist sonst nicht kritisch, weil der Transistor ja nur ein- oder ausgeschaltet wird und üblicherweise bei solchen Anwendungen keine hohen Schaltfrequenzen(mehrere hundert kHz oder gar MHz) gefordert werden.

Liebe Grüße aus der Festung Wien :no: :angry:
- dank George W., der gerade ebenhier weilt.

Alfred
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35

Donnerstag, 22. Juni 2006, 08:14

Hallo Alfred

Leider habe ich das "mit die Ausgänge nich' vastandn" ! :wall:
Also mit "H" u. "L" ! Ich konnte dem Datenblatt des Summers auch nicht entnehmen,
was dieser so braucht. Es ist der "Piezo CPM-121". Es würde ja nicht schaden,
wenn ich einen nehmen würde, der für höhere Ströme ausgelegt ist - oder ?
Nur WO schließe ich den jetzt in der vorigen von Dir erstellten Zeichnung an ?

Sorry wenn ich so blöde frage.....


Nette Grüße
Torsten
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Loopexpert

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36

Donnerstag, 22. Juni 2006, 16:43

Hallo Torsten,

Zitat

Original von Torsten K.
Sorry wenn ich so blöde frage.....


Also mal Grundsätzlich: es gibt keine blöden Fragen, sondern höchstens blöde Antworten :nuts:

Doch zu Deinen Fragen:

Je nach Funktion kann der Ausgang des Digitalbausteins, egal welcher, entweder auf "H" (High) sein oder auf "L" (Low). Das ist ja das Wesen der Digitaltechnik, dass alle Informationen auf eine Reihe von Nullen (L) und Einsen (H) reduziert werden. Der Computer kennt nur diese beiden Werte und mit denen rechnet er, das dafür ziemlich schnell.

Auch bei Deiner Schaltung gibt es ja nur die beiden Möglichkeiten pro Ausgang:
Bedingung erfüllt (z.B. Voll) = H
Bedingung nicht erfüllt (z.B. nicht voll) = L
Wobei es jetzt von der Schaltung abhängt - und das ist von Fall zu Fall auch Definitionssache - ob der gewünschte Wert mit H oder L angezeigt wird.
Alles weitere würde jetzt weit in die Bool'sche Algebra führen, mit der ich diese Zustände auch in komplexeren Netzwerken mathematisch beschreiben kann. Aber das erspare ich Dir jetzt - oder soll ich doch? :evil:

Jedenfalls ist es bei Deiner Schaltung so, dass beim Signal "LEER" der aktive Ausgang auf "L" geht - daher leuchtet dann die LED.

Anmerkung:
"L" ist zumeist 0V
"H" ist zumeist "+" Betriebsspannung
abzüglich natürlich der bauteileinternen Verluste von jeweils einigen Zehntel Volt.

Also musst Du die Schaltung mit dem PNP-Transistor verwenden, wenn der Summer piepsen soll.
Also: anstelle der in der ursprünglichen Schaltung eingezeichneten LED schließt Du am Ausgang des Gatters die vorgeschlagene Schaltung an.
Der LED (rot) spendierst Du noch einen Vorwiderstand von 150 Ohm und den Piezosummer schließt Du wie eingezeichnet (Lautsprechersymbol) parallel an. Als Transistor genügen die kleinere Type.

So, damit hoffe ich, dass ich alle Klarheiten nunmehr restlos beseitigt habe, oder? ;)

Ich bin morgen wieder mal beruflich unterwegs, diesmal in der Südsteiermark, kann somit erst wieder morgen abends (Freitag) antworten.

Heiße Grüße :prost:
Alfred
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37

Freitag, 23. Juni 2006, 07:53

Hallo Alfred

Zitat

Original von Loopexpert
So, damit hoffe ich, dass ich alle Klarheiten nunmehr restlos beseitigt habe, oder? ;)

Eines muß ich Dir lassen: Du arbeitest wirklich hart daran :D :D ==[]

Nee - ma' in Ärnst: ich hoffe, dass ich alles richtig verstanden habe.
Ist das so richtig, wie im Anhang ? Besonders der Minus-Pol des Summers, sowie der roten LED !?

Zitat

Original von Loopexpert
Alles weitere würde jetzt weit in die Bool'sche Algebra führen, mit der ich diese Zustände auch in komplexeren Netzwerken mathematisch beschreiben kann. Aber das erspare ich Dir jetzt - oder soll ich doch? :evil:

Ein anderes Mal :D :D :dumm:


Nette Grüße und viel Erfolg bei Deiner Geschäftsreise
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Torsten
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Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »__XX« (25. Juni 2006, 11:09)


38

Sonntag, 25. Juni 2006, 10:27

Juuuhuuuuu - Alfred - wo bist Du ??

Nette Grüße
Torsten
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Loopexpert

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39

Montag, 26. Juni 2006, 08:19

Juhuuuuu - Torsten - da bin ich :w

Ich war nur arbeitsmäßig leicht überfordert, und das bei über 30°C ohne Klimanlage (außer in meinen Autos - Gott sei Dank)
Am Wochenende ging es dann familiär etwas drunter und drüber - eigentlich mehr nur drunter - da schaffte ich es einfach nicht, on zu gehen.

Ich habe mir aber Dein Layout schon früher runtergeladen - theoretisch (!!!) sollte es funktionieren.
Und das mit der Bool'schen Algebra besprechen wir dann eben später. Aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben :tongue:

Viel Vergnügen - ich schwitze schon wieder, heute soll es rund 34°C bekommen

Alfred
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40

Montag, 26. Juni 2006, 13:36

Danke für Deine Antwort :ok:

Ich werde die Bauteile im Laufe des nächsten Monats bestellen.
Dann werden wir ja sehen ob die beiden Schaltungen funktionieren.

Warm ist es hier auch - im Büro im Moment 26°C *schwitz*

Zitat

Original von Loopexpert
Und das mit der Bool'schen Algebra besprechen wir dann eben später. Aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben :tongue:

*schluck* :D :D :D

Nette Grüße
Torsten
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