Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: RCLine Forum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

1

Mittwoch, 23. August 2006, 14:28

12V bzw. 5V aus 24V mittels Spannungsregler

Hallo zusammen!
Ich habe ein kleines Problem:
Ich muss aus 24V Gleichspannung irgendwie 12V bzw. 5V erzeugen. Wenn ich nun die allseits bekannten Spannungsregler 7812 bzw. 7805 verwende, hab ich ja am IC selbst einen enormen Spannungsabfall und damit eine enorme Wärmeentwicklung. Wie wohl bekannt ist, sollte die Eingangsspannung am IC nicht mehr als 3-4V sein, da sonst die o.g. Folgen eintreten. Meine Frage ist nun, welche Spannungsregler ich nun am besten verbauen soll. Ein bzw. zwei Trafos scheiden wegen mangelndem Platz im Gehäuse aus. Widerstände schon zweimal, da sie ja bekanntlicherweise genau den gleichen Effekt wie die IC's mit zu hoher Eingangsspannung erzielen! Bin schon am verzweifeln, weil ich einfach nichts Geeigentes finde, um mein Problem einfach zu lösen!

Viele Dank schon mal für eure Hilfe!

es grüßt

Miles

bone

RCLine User

Wohnort: D - KA

Beruf: Dipl.-Ing (Embedded Hard-/Software - Entwickler)

  • Nachricht senden

2

Mittwoch, 23. August 2006, 15:09

Mit Festspannungsreglern kommst du da nicht weit...

...Was du brauchst nennt sich "step-down-regler" und ist eine art schaltnetzteil...

hab mal für dich was rausgesucht:

http://www.national.com/pf/LM/LM2576.html

...aber frag mich nicht, wo du das teil beziehen kannst... :-)
Was ist das:
Es wird mit 300Knochen geboren, hat aber Ausgewachsen nur noch 206.
Es atmet immer nur durch ein Nasenloch; etwa alle 15 Minuten findet ein Wechsel statt.
Beim Niesen werden alle Körperfunktionen ausgesetzt,sogar das Herz.
hcsnem nie

bone

RCLine User

Wohnort: D - KA

Beruf: Dipl.-Ing (Embedded Hard-/Software - Entwickler)

  • Nachricht senden

3

Mittwoch, 23. August 2006, 15:11

...hier noch das Datenblatt:

http://cache.national.com/ds/LM/LM2576.pdf
Was ist das:
Es wird mit 300Knochen geboren, hat aber Ausgewachsen nur noch 206.
Es atmet immer nur durch ein Nasenloch; etwa alle 15 Minuten findet ein Wechsel statt.
Beim Niesen werden alle Körperfunktionen ausgesetzt,sogar das Herz.
hcsnem nie

4

Mittwoch, 23. August 2006, 15:14

Hallo,
egal welche Sp. Regler Typ...Verlustleistung ist immer gleich!
Wie wäre´s mit Vorstabilisierung 24>12>5 o.ä.

Grüße
Milan

bone

RCLine User

Wohnort: D - KA

Beruf: Dipl.-Ing (Embedded Hard-/Software - Entwickler)

  • Nachricht senden

5

Mittwoch, 23. August 2006, 15:29

@milan:

->egal welche Sp. Regler Typ...Verlustleistung ist immer gleich!
...das ist leider nicht ganz richtig!!!!

während festspannungsregler oder auch low-drop-out-regler " analog intern spannung adsorbieren, ist das prinzip hinter geschalteten Versorgungen anders.

Zeitkontinuierliche Bauteile wie festspannungsregler mussen zu jedem zeitpunkt x sich wie ein variabler widerstand verhalten! ... das macht warm!

step-down-regler hingegen sind zeitdiskret... sie schalten mal komplet durch und dann sind sie wieder hochohmig... nur währen des schaltvorgangs wird hier wärme freigesetzt! (folgerung: je höher die schältfrequenz, umso höher die verlustleistung(wärme))


ps: achtung beim kaskadieren von festspannungsreglern... der 12er wird bestimmt bei der aktion platzen, wie du mehr als 200mA ziehst
Was ist das:
Es wird mit 300Knochen geboren, hat aber Ausgewachsen nur noch 206.
Es atmet immer nur durch ein Nasenloch; etwa alle 15 Minuten findet ein Wechsel statt.
Beim Niesen werden alle Körperfunktionen ausgesetzt,sogar das Herz.
hcsnem nie

6

Mittwoch, 23. August 2006, 15:43

Hi..

kommt mal wieder sehr auf die Anwendung an.

der gute alte 7805 verträgt (laut Datenblatt) 30V am Eingang. Wenn es also nur um eine Anwendung mit sehr wenig Strombedarf geht kann man ihn einsetzen, wenn man die max. Verlustleistung berücksichtigt (30V-5V)*Strom<??? Watt

Getaktete Regler sind ne feine Sache, aber im Zusammenhang mit RC, z.B. als BEC, mit sehr großer Vorsicht zu geniessen, da sie einen ERHEBLICH höheren Störpegel aufweisen als Linearregler.

Die Vorstabilisierung, wie Milan sie vorschlägt, ist in dem moment, wo Linearregler zum Einsatz kommen sollen und beide Spannungsniveaus benötigt werden tatsächlich ne gute Idee, da die Heizleistung besser verteilt wird.

gruß

andi

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »___...._____.« (23. August 2006, 15:44)


7

Mittwoch, 23. August 2006, 21:00

Danke schon mal für eure Antworten!
Das mit den Schaltreglern taugt mir bis jetzt am Besten.
Hab mir vorher grad nochmal gedanken gemacht. Evtl. kann ich mein Problem ja auch mit Z-Dioden lösen. Bin mir nur noch im unklaren, ob es dort nicht auch eine enorme Wärmeentwicklung kommt!
Achja: Stromverbrauch der Platine ca 500mA bei 5V, Stromverbrauch Lüfter ungefär dasselbe bei 12V!
Edit:
@andi:
Hab grad auf deiner HP gesehen, dass du auch 7805 bzw 7812 an 25V anschließt!
Wie schauts da bei dir mit der Wärmeentwicklung aus?
Grüße

Miles

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »lukas_ffn« (23. August 2006, 21:08)


8

Mittwoch, 23. August 2006, 21:16

So wie ich das sehe wird das wohl nicht in ein Modell eingebaut.

Wenn das ein stationäres Gerät werden soll würd ich dem Step Down Schaltregler auf jeden Fall den Vorzug geben.

Wie wärs mit 24->12V mit Step down 1A
Und aus dieser Spannung dann die 5V für die Schaltung mit Linearregler weil die Spannung dabei normalerweise auch "sauberer" ist als mit Schaltreglern.

Da hast Du dann am Linearregler noch 3,5W Verlustleistung.

Als Step down konverter könntest Du dir mal den LT 1076 von Linear Technology anschauen. Der kann Spannungen bis 60V ab und Ströme bis 5A liefern. Kostet aber dafür auch ein paar Euronen.

Bei Sachen die empfindlich auf Einstreuungen reagieren (z.B. Empfänger) muss man, wie schon erwähnt, mit Schaltreglern sehr vorsichtig sein.

9

Mittwoch, 23. August 2006, 22:25

Halo bone,
ich habe Sp.Regler, nicht Schaltregler geschrieben!

Grüße
Milan

10

Mittwoch, 23. August 2006, 22:58

Zitat

Original von millu
... ich habe Sp.Regler, nicht Schaltregler geschrieben!...


Ist denn ein Schaltregler, der Spannung regelt, kein Spannungsregler ???

servus,
Martin

(rein rhetorische Frage...)

11

Donnerstag, 24. August 2006, 12:37

So, erstmal vielen Dank für eure zahlreichen Antworten. Werde mein Problem aller vorraussicht nach mit so einem step-down-spannungsregler verwenden. Meine Frag ist nur noch, welchene ich verwenden soll:
LM2576 oder LT1076
Wie schauts mit den Z-Dioden und der Wärmeentwicklung aus?
Weis nicht, wie empfindlich "normale" IC's , d.h. keine eeproms auf die o.g. Störungen
reagieren!

Grüße

Miles

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »lukas_ffn« (24. August 2006, 12:38)


bone

RCLine User

Wohnort: D - KA

Beruf: Dipl.-Ing (Embedded Hard-/Software - Entwickler)

  • Nachricht senden

12

Donnerstag, 24. August 2006, 12:53

zenerdioden sind generell keine gute lösung...

sie haben den schlechtesten wirkungsgrad, weil sie 1. grundsätzlich immer einen teil der energie selbst fressen MÜSSEN, um die zenerspannung aufrecht zu erhalten, 2. dient der berechnungsgrundlage der diodendimensionierung immer die worst-case-bedingung, was sovielheisst wie: wenn du mal keinen strom für die schaltung ziehst, muss die diode alles schlucken...

...meine grundsätzliche empfehlung: finger weg fon zenerdioden zur versorgungsstabilisierung...

zenerdioden sind inzwischen mehr ein fall für überspannungssicherung etc...

welchen regler du nehmen sollst kann dir hier schlecht jmd sagen... wir wissen nix über deine anwendung... und es gibt ja mehr, als nur die beiden...

zum auswahlverfahren:

eingangsspannung muss gross genug sein
ausgangsspannung muss natürlich passen bzw. im zielbereich einstellbar sein
ausgangsstrom muss ausreichend sein (...alles eigentlich glasklar)

...und du musst ihn natürlich irgendwo her beziehen können ;)

zum störfaktor:

gib ihm am ausgang nen schönen pufferelko (47µ sind ausreichend) und jedem IC (grundsätzlich) einen 100nF kondensator (keramisch) ...einen "Block"-C eben, der hochfrequentes aus der versorgung filtert ("blockiert")

...erstrecht, wenn es sich um CMOS-ICs handelt...
Was ist das:
Es wird mit 300Knochen geboren, hat aber Ausgewachsen nur noch 206.
Es atmet immer nur durch ein Nasenloch; etwa alle 15 Minuten findet ein Wechsel statt.
Beim Niesen werden alle Körperfunktionen ausgesetzt,sogar das Herz.
hcsnem nie

13

Donnerstag, 24. August 2006, 13:31

Hi..
Als Primitivlösung funktioniert ggf. auch das Nachschalten eines fetten Verbrat-Transistors in Emitterfolgeschaltung an einem Festspannungsregler. Wenn z.B. die Bastelkiste nur einen schwach belastbaren 7805 hergibt und noch irgendwo so ein paar TO3-monster a la 2N3055 rumliegen lässt sich damit schon was machen. Die ganzen ggf. im IC enthaltenen Überlastfunktionen sind damit aber umgangen, und ich würde es eine Notlösung nennen... eine, die bei mir in einem netzteil seit 16 Jahren ihren Dienst tut ;)

gruß

andi

^____

RCLine User

  • »^____« wurde gesperrt

Wohnort: anonymisiert

Beruf: anonymisiert

  • Nachricht senden

14

Donnerstag, 24. August 2006, 22:31

Hallo Martin,

Zitat

Ist denn ein Schaltregler, der Spannung regelt, kein Spannungsregler


Nein, streng genommen nicht. Ein Schaltregler regelt keine Spannung. Die Amplitude des PWM Signals ist gleich, oder fast gleich hoch wie die der Eingangsspannung. Erst durch die Integration mittels Spule und Kondensator "entsteht" die neue Spannung. Diese wird dann geglättet an den Schaltregler zurückgeführt welcher dann das PWM Signal steuert. Aus diesem Grund kann man je nach Beschaltung auch hinaufregeln. Das geht mit Linearreglern grundsätzlich nicht.
Da ein Schaltregler nun tatsächlich nur soviel Energie durchschaltet wie es zur Aufrechterhaltung der Ausgangsspannung braucht gibt es bei Schaltreglern im theoretischen Idealfall keine Verlustleistung.

Im allgemeinen Volksmund werden aber beide als Spannungsregler bezeichnet.

Gruss Bruno

15

Donnerstag, 24. August 2006, 23:06

Zitat

Original von B. Eberle
Hallo Martin,

Zitat

Ist denn ein Schaltregler, der Spannung regelt, kein Spannungsregler


Nein, streng genommen nicht. Ein Schaltregler regelt keine Spannung. Die Amplitude des PWM Signals ist gleich, oder fast gleich hoch wie die der Eingangsspannung. Erst durch die Integration mittels Spule und Kondensator "entsteht" die neue Spannung. Diese wird dann geglättet an den Schaltregler zurückgeführt welcher dann das PWM Signal steuert. Aus diesem Grund kann man je nach Beschaltung auch hinaufregeln. Das geht mit Linearreglern grundsätzlich nicht.
Da ein Schaltregler nun tatsächlich nur soviel Energie durchschaltet wie es zur Aufrechterhaltung der Ausgangsspannung braucht gibt es bei Schaltreglern im theoretischen Idealfall keine Verlustleistung.

Im allgemeinen Volksmund werden aber beide als Spannungsregler bezeichnet.

Gruss Bruno


Hallo Bruno

kreative Definition...

Warum darf eine linear verlustbehaftet arbeitende Regeleinrichtung für eine bestimmte Größe incl. zugehöriger Peripherie ausschließlich nach eben dieser Größe benannt werden, wogegen ein zumindest theoretisch verlustfrei arbeitender Regler für die selbe Größe incl. zugehöriger Peripherie nicht nach eben dieser Größe benannt werden darf, sondern nur nach dem Typ der Regeleinrichtung?

Oder ist ein linearer Spannungsregler auch kein Spannungsregler, sondern, analog zum Schaltregler für eine Ausgangsspannung ein Linearregler für eine Ausgangsspannung?

Du beschreibst übrigens einen ausgesprochen veralteten und i.d.R. unperformant augelegten Reglertyp. Heutzutage wird die PWM nur noch selten aus dem Spannungssignal gebildet, sondern indirekt in einem unterlagerten Regelkreis, der üblicherweise als average-current- oder peak-current-mode Regler gestaltet ist...

servus,
Martin

-edit-
ich muß noch einen ;) machen, sonst meint noch jemand, ich meine das ernst...

Obwohl...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »MaGo« (24. August 2006, 23:17)


bone

RCLine User

Wohnort: D - KA

Beruf: Dipl.-Ing (Embedded Hard-/Software - Entwickler)

  • Nachricht senden

16

Donnerstag, 24. August 2006, 23:06

hi bruno,

angenommen ich hab einen drehzahlregler, dessen stellgrösse sich in Form einer PWM darstellt, die rückführgrösse allerdings die Drehzahl ist, ist es dann ein trotzdem ein drehzahlregler??

bitte nicht falsch verstehen, aber ich hoffe du weisst worauf ich hinaus will :angel:
Was ist das:
Es wird mit 300Knochen geboren, hat aber Ausgewachsen nur noch 206.
Es atmet immer nur durch ein Nasenloch; etwa alle 15 Minuten findet ein Wechsel statt.
Beim Niesen werden alle Körperfunktionen ausgesetzt,sogar das Herz.
hcsnem nie

^____

RCLine User

  • »^____« wurde gesperrt

Wohnort: anonymisiert

Beruf: anonymisiert

  • Nachricht senden

17

Freitag, 25. August 2006, 16:04

Hallo Martin,

Recht hast Du! Aber ich habe es so geschrieben, dass es auch Laien verstehen können. :ok:

@bone

Solange die Rückführgrösse nicht herumfliegende Trümmer sind, ja. ;)

Gruss Bruno

18

Freitag, 25. August 2006, 17:42

Zitat

Recht hast Du! Aber ich habe es so geschrieben, daß es auch Laien verstehen können.

Sehr schön herausgewunden, Bruno :D!

Ob der Regler die Spannung über einen veränderlichen Widerstand oder über eine veränderte Pulsbreite REGELT ist doch völlig egal. Wenn er die Spannung regelt ist es ein Regler!

Grüße
Malte

19

Freitag, 25. August 2006, 20:11

Oh mal wieder die allseits beliebte Diskussion "Was ist ein Steller, was ist ein Regler".

Rein technisch betrachtet ist das was wir, bis auf Ausnahmen, in unserern Modellen verwenden ein Steller.

Hierbei wird die Steuergröße (Spannung bzw. Strom) verstellt ohne das hinterher die Drehzahl als Stellgröße zurückgeführt wird.

Ein Regler setzt einen geschlossenen Regelkreis voraus.
Das hieße in unserem Fall die Drehzahl würde überwacht sollte Sie unter dem vorgegebenen Sollwert liegen, wird mehr Strom an den Motor gegeben (ob per Widerstand oder Impulsbreitensteuerung ist dabei egal).
Liegt die Drehzahl über dem Sollwert wird der Strom zurückgenommen.

Dennoch hat es sich eingebürgert auch Steller als Regler zu bezeichnen.

Dabei gibt es durchaus auch Grenzfälle, wie zum Beispiel Brushless (regler ?).
Der Regler ist nämlich hierbei immer über die Drehzahl des Motors informiert, da er ja die Komutierung für den Motor übernehmen muss.
Inwieweit das Teil diese Info nutzt um die Drehzahl auf den Sollwert nachzustellen ist eine Frage der Software im Steller (Regler ?).

bone

RCLine User

Wohnort: D - KA

Beruf: Dipl.-Ing (Embedded Hard-/Software - Entwickler)

  • Nachricht senden

20

Freitag, 25. August 2006, 20:34

hi wilhelm,

-->Oh mal wieder die allseits beliebte Diskussion "Was ist ein Steller, was ist ein Regler".

...nein, darum ging es nicht :)
bitte lese doch etwas genauer :)

es geht hier um regler! nicht um steller... bzw. deren unterschiede...

aber schön das auch du den missstand der namensgebung der "Drehzehlregler" in den reihen der modellbauer entdeckt hast... aber hier ging es um was anderes :)

noch zu deiner info:
--> Brushless (regler ?).

...ich verstehe deine verwirrung, aber es ist ein Steller! er "stellt" den Takt mit dem die verschiedenen Spulen in abhängigkeit zueinander bestromt werden... Ungeachtet davon, ob die Rotorachse dem somit "konstant erzeugten" Drehfeld auch folgt!!!

würde diese Bewegungsinformation in den "Steller" gegeben werden, und dieser dann die Information dazu benutzt, um seine Taktvorgabe zu manupulieren, erst dann ist es ein regler... :)
Was ist das:
Es wird mit 300Knochen geboren, hat aber Ausgewachsen nur noch 206.
Es atmet immer nur durch ein Nasenloch; etwa alle 15 Minuten findet ein Wechsel statt.
Beim Niesen werden alle Körperfunktionen ausgesetzt,sogar das Herz.
hcsnem nie