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1

Dienstag, 5. September 2006, 22:47

Herstellung eigener Platinen

Hallo,

ich möchte mir endlich mal wieder eigene Platinen ätzen. Wer hat Erfahrungen mit Canon Drucker (z.B. Pixma IP3000) und Folien. Gibt es die ideale Folie?

In welchen Behältern lagert Ihr die Chemikalien (Eise-III-Chlorid, Natriumhydroxid und Glanzzinn)?

Gruß
Kai

Gaston

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2

Mittwoch, 6. September 2006, 13:33

Mein Rat: Vergiss das mit Folien und belichten etc....

Guckst Du: Geniale Seite

Ich habe kützlich eine Platine mit einem Aduc7020 von Analog Devices geätzt. Klappte prima. Um nun klar zu machen, wie überlegen diese Methode gegenüber dem "Standardverfahren" ist, schaue man sich mal das Datenblatt dieses Käferchens an. :D
(40-Lead Frame Chip Scale Package [LFCSP_VQ],6 mm x 6 mm Body, Very Thin Quad, 0.5mm pitch)
Kleines Gehäuse!

Ich sag nur: Seite lesen, einige Kataloge von Reichelt, Conrad, Unterwäsche, was auch immer (Experimentell optimieren) sammeln, Laminator vom C kaufen (Vergiss das Bügeleisen! Das klappt nicht so doll), Widerstand ersetzen um ihn auf 200° zu bringen, dann Natriumpersulfat, Spühlmittel, Zahnbürste, Industrieschnaps und 'ne Kunststoffschale kaufen. Dann noch kupferbeschichtete Platinen (ohne Fotolack).

Ich drucke mit 'nem Samsung CLP-500. Geht aber wohl mit den meisten Laserdruckern.

Wenn Du noch Fragen hast, nur zu.

Ach ja: Mit den Robbe-Katalogen erreiche ich ganz gute Ergebnisse. Das Papier ist recht dick und lässt sich eher abziehen statt wegrubbeln... Einziges Problem: Rote Farbe schieint irgendwie nicht so optimal zu sein, die bleibt irgendwie auf dem Kupfer kleben.... Aber dazu muss ich noch einige Versuche machen. Ansonsten halt einfach die Seiten mit den roten Fliegern meiden. :)

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Gaston« (6. September 2006, 15:17)


3

Mittwoch, 6. September 2006, 19:46

Hallo!

Interessant...

Also ich bleibe bei meinem Epson... Folie mit Einstellung 'Photopapier'

Ich ätze mit Wasserstoffperoxid und Salzsäure, gelagert in Original-Plastikflaschen, ganz wenig frisch angemischt unmittelbar vor dem ätzen. Reste wandern in einen Kanister aus PE, der dann irgendwann zum Umweltmobil gebracht wird.

Entwickler (original Bungardt) gelagert luftdicht verschlossen in einer alten Salzsäure-Flasche (mit neuem Label...)

Glanzzinn (Bungard-Variante) gelagert in Glasflasche, genauer Gurkenglas, der Deckel sieht aber nicht mehr so toll aus...

servus,
Martin

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4

Donnerstag, 7. September 2006, 02:01

Hallo,

Zitat

Mein Rat: Vergiss das mit Folien und belichten etc....


Wie kommst Du den darauf ? ???

Wie Martin auch mache ich es seit bald 20 Jahren so und komme auf Leiterbahnbreiten von 0,3mm.
Ich drucke heute mit dem EPSON Stylus Photo 890 auf FOLEX Folien und erhalte erstklassige Resultate welche dem Strichfilm kaum nachstehen.

Gruss Bruno

Gaston

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5

Donnerstag, 7. September 2006, 09:36

Wie ich darauf komme?

Folgende Gründe:

Günstiger:
-Keine fotobeschichteten Platinen (teuer, nicht lange haltbar)
-Kein Entwickler
-keine teuren Spezialfolien, stattdessen Katalogseiten (->gratis)
-Kein Belichtungsgerät nötig
-Mehraufwand: Laminiergerät. 20 Euro. (Falls man schon 'nen Laser hat)


Einfacher:
-Kein Abdunkeln nötig
-Kein Experimentieren mit der Belichtungszeit
-Wenn es ausnahmsweise mal nicht klappen sollte, erkennt man das sofort, und zwar VOR dem Ätzen -> Toner mit Schnaps wieder wegrubbeln und nochmals drauflaminieren

Bessere Qualität (nach meinem Ermessen).
-0.3mm Dicke - ja, das ist etwa das, was ich bisher mit der "Standardmethode" auch hingekriegt habe. Aber 0.5mm Pitch? D.h. 0.2mm ZWISCHEN den Leiterbahnen? Das wird m.E. verdammt schwierig mit der Belichtungsmethode. Mit Direkt-Toner ist 0.5mm Pitch, also ca. 0.3mm Bahn und 0.2mm Abstand kein Problem

Vielseitiger:
-Man kann auch gleich 'nen Bestückungsdruck damit machen. Klappt prima, man kann sich so viel Mühe geben, wie man will, man kriegt den mit den Fingernägeln nicht mehr runter. Nur mit Aceton.

Nachteile hat es notabene auch:
-Eine einmal ausgedruckte Folie kann man beliebig oft verwenden. Beim Direkt-Toner-Verfahren muss natürlich das Layout jedes Mal neu ausgedruckt werden. Aber da man bei Serieproduktion ja eh zu PCBpool oder so geht (ich zumindest), fällt das wohl nicht so ins Gewicht.
-Hm... mir fallen keine weiteren Nachteile ein... ausser... DOCH:
-Belichten und entwickeln hat irgendwie mehr "style".... ;)

Nö, hey, echt, ich rate dringend, sich das zumindest mal zu Gemüte zu führen! Ich habe mir einst geschworen, NIE NIE NIE wieder 'ne Platine zu ätzen. Aber diese Methode ist derart sicher, einfach und günstig, dass es mir wieder Spass macht.


Ach ja, nochmals wegen der 0.3mm:
Offensichtlich ist das Potential damit noch lange nicht ausgeschöpft. Schau mal auf dieser Page, der macht damit Leitungen mit 0,0762mm Dicke! :nuts:
Wie reproduzierbar das dann ist, sei allerdings dahingestellt. Aber ich wage mal zu behaupten, dass mit dem Standardverfahren an sowas schon gar nicht mehr zu denken ist.

Und noch ein Nachtrag:
Beim Direkt-Toner-Verfahren werden zwei Schritte übersprungen, welche beide zu einem Qualitätsverlust führen können.
- Belichten. Da gibt es Parallax-und Beugungsprobleme. Wenn die Folie nicht absolut plan auf der Platine auflilegt, sich irgend ein Krümel dazwischen verirrt etc, kann Licht "unten durcch schlüpfen". Das macht die Konturen unscharf. Der Druck auf Folien ist auch nicht so ohne, und einige nehmen dann zwei Folien übereinander. Damit kann man Feine Leiter dann eh gleich vergessen. Die obere Folie macht dann eine diffuse Abschattung, während die untere klar "nachzieht".
- Entwickeln: Naja, das sollte vermutlich nich soooo sehr das Problem sein - aber dennoch findet da ein chemischer Prozess statt, also gibt es wiederum die Möglichkeit eines Qualitätsverlustes durch ungleichmässiges "wegätzen" des Entwicklers, "Unterätzungen" (???) etc.... einfach ein weiterer Arbeitsprozess, der Unschärfen erzeugen kann.

Demgegenüber Direkt-Toner:
-Toner aufs Papier. Das entspricht dem Druck auf Folien (wobei auf PAPIER wohl sauberer gedruckt werden kann... aber dessen bin ich mir nicht ganz sicher)
-Toner auf die Platine. MIT SICHERHEIT präziser als Belichten. Denn der Toner wird entweder transferiert, oder eben nicht. Resp. da, wo es keinen HAT (zwischen den Leiterbahnen) wird auch GANZ SICHER keiner entstehen. Brücken zwischen Leiterbahnen sind also praktisch gar nicht möglich. Ausnahme: Toner, der schon im Papier ist (eben, die erwähnte rote Farbe). Aber das ist etwas, das handhabbar ist. Muss noch das richtige WEISSE Papier finden.
- Dann direkt zum Ätzen. Kein Entwickeln dazwischen. Der Toner ersetzt den Fotolack.
Insgesamt wird also zwei Prozessschritte, von denen einer SEHR kritisch ist, und der andere durchaus Fehler erzeugen kann, durch einen Schritt ersetzt, der wohl ein bisschen aber nicht sehr kritisch ist und ausserdem sehr leicht verifiziert werden kann. Haarrisse, entstanden durch - hm.... eben: HAARE oder dergleichen - erkennt man sofort, wenn man den Print ein bisschen Licht spiegeln lässt. Und Kurzschlüsse sind wie gesagt ausgeschlossen (!!!).

Also ich bin wirklich begeistert von dieser Methode, obwohl ich anfangs EXTREM skeptisch war.

Aber natürlich kann man, wenn die Ansprüche es zulassen, auch die komplizierte Methode verwenden.
(sorry für den Zynismus! :w 8) Nicht böse gemeint)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Gaston« (7. September 2006, 13:28)


6

Donnerstag, 7. September 2006, 20:37

Hallo!

Zitat

Original von Gaston
Wie ich darauf komme?

Folgende Gründe:

Günstiger:
-Keine fotobeschichteten Platinen (teuer, nicht lange haltbar)
-Kein Entwickler
-keine teuren Spezialfolien, stattdessen Katalogseiten (->gratis)
-Kein Belichtungsgerät nötig
-Mehraufwand: Laminiergerät. 20 Euro. (Falls man schon 'nen Laser hat)
...


1) haltbarkeit... teilweise 10 jahre alt, gehen immer noch (Lagerung: normaler Schrank)
2) Preis vernachlässigbar, haltbar bis man mal vergisst, die Flasche zu zu machen...
3) OK, aber man muß ja nicht mittig drucken...
4) Flohmarkt, 5 Euro (Dr.Kern UV-Bräuner aus einer Zeit, als UV noch keinen Hautkrebs verursacht hat...)
5) entfällt...

Zitat


Einfacher:
-Kein Abdunkeln nötig
-Kein Experimentieren mit der Belichtungszeit
-Wenn es ausnahmsweise mal nicht klappen sollte, erkennt man das sofort, und zwar VOR dem Ätzen -> Toner mit Schnaps wieder wegrubbeln und nochmals drauflaminieren

1) so ein schmarrn, der Photolack reagiert auf normales Licht so gut wie überhaupt nicht.
2) 1x je Belichtungsgerät, habe momentan mein 2.
3) warum nicht klappen? zu benig belichtent dann bei Bungardt einfach alles (!) kurz nachbelichten, zu stark belichtet ist mir noch nie vorgekommen, Bei schlechter Entwicklung war dann doch die Brühe zu alt (>2 Jahre), neue anmischen, fertig entwickeln, weiter im Text...

Zitat


Bessere Qualität (nach meinem Ermessen).
-0.3mm Dicke - ja, das ist etwa das, was ich bisher mit der "Standardmethode" auch hingekriegt habe. Aber 0.5mm Pitch? D.h. 0.2mm ZWISCHEN den Leiterbahnen? Das wird m.E. verdammt schwierig mit der Belichtungsmethode. Mit Direkt-Toner ist 0.5mm Pitch, also ca. 0.3mm Bahn und 0.2mm Abstand kein Problem


Ja und ?? Du darfst aber keinen Primitiv-Billigstdrucker mit nem Laser vergleichen, was die Vorlagen angeht... bei JEDEM-Druckern ist prinzipiell bei 2-3 gedruckten Punkten Schluss...
wo ist das Problem?

servus,
Martin

7

Donnerstag, 7. September 2006, 22:43

Hallo,

die Direkt-Toner-Methode ist 'ne coole Sache, jedoch habe ich mich definitiv zum 'richtigen' Belichten und Entwickeln entschieden.

Mittlerweile habe ich gelesen, dass der Entwickler in Behältern aus Glas, PE oder PVC aufbewahrt werden kann. Ist dies für Eisen-III-Chlorid auch zulässig?

Welche Folien eignen sich noch zum bedrucken? Ich weise nochmals darauf hin, dass ich einen Canon-Drucker habe, weil sich die Tinten der Hersteller stark unterscheiden können.

Gruß
Kai

8

Donnerstag, 7. September 2006, 22:57

Folien musst du ausprobieren. Auf jeden Fall im Photodruck Modus.
Wenn du irgendwo diese matten Folien kriegst, damit hab ich die besten Erfahrungen gemacht. Aber hab auch schon Billigfolien gekauft mit denen es genausogut ging.
Folie nicht falschrum in den Drucker legen. Bei Tintendruckerfolien wird die rause Seite bedruckt.
Gruss
Thomas

🖖
So long, and thanks for all the fish.


Gaston

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9

Donnerstag, 7. September 2006, 23:31

Ich gebe Dir in allen Punkten recht.

Aber ich glaube halt immernoch nicht, dass man mit dem Belichtungs-Verfahren solche Resultate reproduzierbar hinkriegt. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Platine

Das mit der Unmöglichkeit von Brücken ist nicht von der Hand zu weisen! Damit hatte ich bei sehr engen Konturen wie im Bild gezeigten, immer Mühe.

Diese Platine hat beim ersten Mal geklappt.

Bei einer weiteren Platine ist mir ein Haar unter die Vorlage gerutscht. Das gab dann 'nen Haarriss. Der wurde sofort erkannt. -> wegputzen, neu laminieren, fertig. Beim Belichtungsverfahren erkennt man die Auswirkungen von Verunreinigungen meist erst durch:

Haarrisse auf dem geätzten Print
Brücken auf dem geätzten Print
Unscharfe Konturen auf dem geätzten Print

Und selbst wenn man sie auf dem entwickelten Print erkennt, kann man allenfalls mit Korrekturstift und Skalpell noch versuchen, was nachzubessern. Neu belichten liegt in diesen Fällen nicht mehr drinne...

Hey, ich will Euch das nicht aufschwätzen. Ist ja schliesslich auch nicht von mir (ist also kein Eigenlob oder so), und ich verdiene nichts daran.
Aber es ist für mich derart offensichtlich, dass - falls man einen Laserdrucker hat (sonst ebay), diese Methode für Bastler einfach überlegen ist. Auch nach Zur-Kenntnis-Nahme der korrekten Einwände.

Es nimmt mich aber wirklich wunder: Sind solch feine Strukturen mit Belichten reproduzierbar möglich? Ich verzweifelte oft schon an deutlich gröberen Strukturen!! :wall:
Gruss,
Simi

10

Donnerstag, 7. September 2006, 23:32

Hallo Thomas,

ich fürchte auch, dass ich verschiedene Folien testen muss.

Vor ca. 14 Jahren habe ich meine letzten eigenen Platinen geätzt. Damals habe ich das Layout mit Designer erstellt (besser gemalt :D ). Zu der Zeit hatte ich nach langer Suche eine geeignete Folie gefunden, die sich mit meinem Deskjet510 vertragen hat. Und plötzlich musste HP unbedingt eine umweltfreundliche Tinte entwickeln. Ab da war das Drucken wieder die reinste Lotterie. :wall: Die Herren von HP waren natürlich auch ein bisschen farbenblind. Die schwarze Tinte hatte einen unübersehbaren Blaustich :shake:

Gruß
Kai

11

Donnerstag, 7. September 2006, 23:41

Kai, bei HP hat's den Blaustich immer noch. Berichte mal von deinen Canon Erfahrungen. Ich brauche eh einen neuen Drucker.

Simon, ja, die feinen Strukturen sind moeglich. Sogar mit 'nem preiswerten Tintendrucker. Mit alten photobeschichteten Platinen hatte ich noch nie Probleme. Eher mal mit Billigangeboten die ich mal ausprobiert habe.
Gruss
Thomas

🖖
So long, and thanks for all the fish.


12

Donnerstag, 7. September 2006, 23:49

@Simon,
bei deinem Bild wuerd' mich eher interessieren wie du das geloetet hast. Erzaehl mal. :w
Gruss
Thomas

🖖
So long, and thanks for all the fish.


^____

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13

Freitag, 8. September 2006, 01:04

Hallo Simon,

Der Film auf der Webseite ist schon beeindruckend. Der Aufwand ist aber nicht kleiner als mit der Belichtungsmethode.
dass man mit Belichten dasselbe Resultat bekommt, aus meiner Sicht sogar das bessere was die Kantenschärfe anbelangt, beweise ich Dir gerne.
Trotzdem gibt es auch bei mir hie und da Ausschuss.

Top, die Wette gilt! :ok:

Gruss Bruno

Gaston

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14

Freitag, 8. September 2006, 09:01

Ooooook, da bin ich ja mal gespannt! :w
Wir haben hier, wo ich arbeite, ein ziemlich gutes Belichtungsgerät, gute Ätzanlagen etcetc, um Testprints etc. auf die Schnelle von den Lehrlingen ätzen zu lassen.
Die haben aber schon mit allem Mühe, was kleiner ist, als der standard-SMD-Pitch!! Und sie benutzen nur Bungard Platinen. Hm.... dann machen die wohl was falsch?
Ich werde vielleicht mal nach der Arbeit noch einige Stündchen hierbleiben und das mal ausprobieren. Will mich anderen Ansichten ja nicht verschliessen! :)

Wegen dem Löten. Das geht erstaunlich einfach.
Ich habe einen ganz normalen Billig-Elektronik-Lötkolben genommen.

Voraussetzung: Platine vorher mit Abreibsilber behandeln.
Dann IC drauf. Mit 'ner starken Lupe, 'ner Pinzette (bei mir war's ein grosser Seitenschneider), 'nem ruhigen Händchen und VIEL Geduld so lange dran rumschubsen, bis es passt.
Dann ein "Bein" (sind ja nicht wirklich Beine) verlöten, dann diagonal, wie gehabt.
Kontrollieren, ob's passt.
Dann mit Lötzinn und Lötkolben eine "Schweissnaht" rund um das Bauteil ziehen. Schliesst natürlich alle Beine kurz!
Dann mit Entlötsauglitze das Lötzinn wieder absaugen.
Fertig.

Gruss,
Simi

Eheli

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15

Freitag, 8. September 2006, 10:25

Ich mach meine folien zum belichten mit einem alten hp laserjet 4plus,
einfach normale overheadfolie verwenden und 2 mal durch den drucker lassen.
braucht leider nur meist 2 versuche bis die 2 drucke auch wirklich absolut deckungsgleich sind, aber das ergebnis ist super.
h.

16

Freitag, 8. September 2006, 10:53

Zitat

Dann mit Lötzinn und Lötkolben eine "Schweissnaht" rund um das Bauteil ziehen.
Muss ich mal probieren. Das "Pin einzeln loeten" geht mir naemlich auf den Geist. Und kostet soviel Zeit.
Gruss
Thomas

🖖
So long, and thanks for all the fish.


17

Freitag, 8. September 2006, 14:36

@Simi ;):

vielen Dank für die Überzeugungsarbeit und den geilen Link. Hatte zwar schon davon gehört, aber durch Deine Überzeugungsarbeit werde ich das jetzt auch mal probieren. Habe da noch ein paar ADCs in MSOP (0.65mm) rumfliegen...

Grüße
Malte

Gaston

RCLine User

Wohnort: CH-6300 Zug

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18

Freitag, 8. September 2006, 15:12

Wenigstens ein Schäfchen bringe ich ins Trockene! :D

Nein... das ist jetzt ein bisschen Selbstverarsche, ich hoffe, Ihr erkennt das! :tongue: :w
Ich bin mir ja selber bewusst, dass meine Begeisterung oft mit mir durchbrennt.

Aber ich finde das Verfahren wirklich elegant. Aber Du musst UNBEDINGT mit einem Laminator arbeiten, sonst sind die Ergebnisse nicht wirklich reproduzierbar (zumindest waren sie es bei mir nicht). Und der Laminator muss auf 200°C "chiptuned" - d.h. "widerstandstuned" :D sein.

Lass uns wissen, wenn Du resultate hast!!

bone

RCLine User

Wohnort: D - KA

Beruf: Dipl.-Ing (Embedded Hard-/Software - Entwickler)

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19

Freitag, 8. September 2006, 15:20

bin das zweite schäfchen ;)

aber zuerst bau ich den Pizza-Reflow-Ofen nach... hab da so nervige qfn44-teile...

==[] ==[] ==[]
Was ist das:
Es wird mit 300Knochen geboren, hat aber Ausgewachsen nur noch 206.
Es atmet immer nur durch ein Nasenloch; etwa alle 15 Minuten findet ein Wechsel statt.
Beim Niesen werden alle Körperfunktionen ausgesetzt,sogar das Herz.
hcsnem nie

20

Freitag, 8. September 2006, 19:39

Hallo,
meine Verfahren:
HP Laser Jet 4L > ELV Folie > Kontaktkopie auf SENO 2009 Phototransfer Positiv-Film
(Lampe 500W - 25 sec) - Film sehr gut. Mit Tinte habe ich keine gute Erfahrung - Punkt ist Punkt!
Gel Thomas, Platine von Prog-Box war gut!

Grüße
Milan