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Rudy F

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1

Donnerstag, 5. Oktober 2006, 11:21

Frequenzzähler Bausatz

Hi Spezialisten,

kennt jemand einen Frequenzzähler-Bausatz für 35MHz mit (6)-8 Stellen Anzeige zu einem vernünftigen Preis?

Oder ein GÜNSTIGES Fertiggerät? Oder Homemade?

Eine Handgerät ca. 180.-Euro ist mir bekannt, kann aber viel zu viel.

Es geht um die im FMT berichteten Grundfrequenzwanderung bei Betrieb von Synthie-TX im Ausmaß von 500Hz.

Um den temporären Hub zu mitteln wäre eine Counter Torzeit von 1sec/8Stellen sinnvoll. Vermute ich mal.
:w Rudy

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »rcFIA« (5. Oktober 2006, 11:22)


2

Donnerstag, 5. Oktober 2006, 12:55

Hallo Rudy!

Der FMT Bericht wuerde mich auch interessieren, vor allem womit die 500 Hz Frequenzdrift gemessen wurden.

Was fuer einen Quarz (Frequenz) verwendet eigentlich so ein Synthie-TX als Referenz?

Gruss
Roland
Erst studieren dann probieren!

bone

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3

Donnerstag, 5. Oktober 2006, 14:56

Zitat

Original von Trockenschwimmer
Hallo Rudy!

Der FMT Bericht wuerde mich auch interessieren, vor allem womit die 500 Hz Frequenzdrift gemessen wurden.

Was fuer einen Quarz (Frequenz) verwendet eigentlich so ein Synthie-TX als Referenz?

Gruss
Roland


will ich auch, den bericht :)
Was ist das:
Es wird mit 300Knochen geboren, hat aber Ausgewachsen nur noch 206.
Es atmet immer nur durch ein Nasenloch; etwa alle 15 Minuten findet ein Wechsel statt.
Beim Niesen werden alle Körperfunktionen ausgesetzt,sogar das Herz.
hcsnem nie

Rudy F

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4

Donnerstag, 5. Oktober 2006, 15:16

Sorry, das war nicht in FMT9

Es könnte auch in Modell 10 sein - hoffentlich - , aber das habe ich derzeit verborgt.
Werde am Abend nachfragen.

Vielleicht weiß ein Mitleser das früher.

War mit einem Diagramm belegt und textlich erwähnt.

Der Autor spricht allerdings von seinem schon relativ altem mc22-Nachrüstmodul und behauptet NICHT, dass dieses Gewobbel allgemein üblich sei. Er meint auch, dass das Graupner-Empfängern nichts mache.

Genau deswegen möchte ich ja temporäre Frequenzänderungen und ihre Größe messen. Natürlich nicht mit einem großen finanziellen Aufwand.
:w Rudy

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Rudy F

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5

Donnerstag, 5. Oktober 2006, 20:07

Hallo Interessierte,

mein Ausleiher ist gerade nach Hause gekommen. Also es ist Modell 10, das Diagramm Seite 104 oben. Autor Friedhelm Zucker.

Zu dieser Problematik gibt es schon einen umfangreiche und akribische Arbeit, wie mich Funkamateur und Autor Frank Tofahrn per mail aufmerksam gemacht hat; danke Frank! :ok:

http://www.rc-network.de/magazin/artikel…art_026-01.html

Zur Abkürzung FSK: http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzumtastung
:w Rudy

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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »rcFIA« (5. Oktober 2006, 20:20)


6

Montag, 9. Oktober 2006, 17:39

Hallo Rudy,

das Problem bei "einfachen" Frequenzzählern ist (wie beim Spektrumanalyzer aus der rc-network Untersuchung) die Stabilität der verwendeten Referenzfrequenz.
Ein guter Zähler hat mindestens temperaturgeregelten Ofenquarz. Und selbst dann ist nicht sicher, ob der über Alterung auch schon weggedriftet ist.

Eventuell lässt sich noch was über einen externen Gate-Eingang trixen, der ein DCF77-Sekunden-Signal oder die Zeilenfrequenz aus einem Fernsehsignal auswertet. Aber letzteres ist mit Umstellung auf DVB-T auch nicht überall mehr zu empfangen.

Mit meinem Zähler habe ich während der Aufwärmphase auch schon ganz ordentlich Temperaturdrift. Dies fällt auch nur dann auf, wenn man versucht, es an einem Referenzgerät zu kalibrieren.

Bei Synthesizer-Anlagen kommt für die Frequzenzkonstanz sicher der Referenzquarz als Verursacher in Frage (Temperturdrift Sommer-Winter!!!) als auch die PLL mit ihrem Jitter und möglicherweise der Teiler, der die verschiedenen Nachbarkanäle auch nicht ganz genau trifft (nicht ganzzahlige Teilungsfaktoren).

Bei AM lässt sich die Frequenz ganz gut mit einem Frequenzzähler beurteilen, aber bei FM ists nur der Mittelwert über die Zeit, die auf der Anzeige stehen bleibt. Und durch das asymetrische Signal von PPM bleibts mal länger oder kürzer auf der anderen Modulationsebene stehen. Also richtig lange Torzeit (10s) wählen.

Vielleicht steckt ja hier auch schon der Grund begraben, weshalb die Frequenz nicht in der Mitte liegt, sondern um wenige Hz nach unten abrutscht.

7

Donnerstag, 2. November 2006, 18:46

Nachtrag zur Zeilenfrequenz-Zeitbasis

http://www.mydarc.de/dk6rx/fnorm/fnorm.htm

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8

Donnerstag, 2. November 2006, 19:11

Hallo Stefan,

Pass auf, die Zeilenfrequenz der TV Geräte kann auch um einige Dutzend Hertz abweichen. Normgerecht wären 15625 Hz aber das wird nicht immer auf Komma Null eingehalten. Somit dürfte eine hohe Messgenauigkeit auf diese Weise wohl eher Wunschdenken bleiben.

Gruss Bruno

9

Donnerstag, 2. November 2006, 19:33

Hallo!

Zitat

Original von e-beaver
...der ein DCF77-Sekunden-Signal...


besser gleich die Trägerfrequenz...

Zitat

Wikipedia
Das Trägersignal von 77,5 kHz ist in Frequenz und Phasenlage mit der steuernden Atomuhr synchronisiert und besitzt deshalb nur sehr geringe Abweichungen von der Sollfrequenz. Es kann auch ohne Auswertung der Zeitinformation als Referenzsignal benutzt werden.


servus,
Martin

Rudy F

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10

Donnerstag, 2. November 2006, 19:34

Sorry Stefan,

habe auf Deinen Beitrag 9.10. nicht reagiert, ist mir irgendwie durchgeschlüpft.

Stimme Dir bei den von Dir erwähnten Messdetails und Fehlermöglichkeiten voll zu.

Mir wäre es nicht um einen Absolutmessung gegangen, sondern um die in einem Bericht erwähnte Kurzzeitinstabilität um etwa 500Hz.

Da sich beim Test an den Knüppelstellungen nichts geändert hätte, wäre das Impulsdiagramm unverändert und bei entsprechender Torzeit ODER start-getriggerter Torzeit (per Servo-Impuls) ein Frequenzschwimmen erkennbar und bewertbar. Ob 480Hz oder 520 Hz wäre da die Genauigkeit auch schon egal, wenn es bei manchen Sendern wirklich so viel mehr als zB. 100Hz wäre. Bei Akku im Nennspannungsbereich und Sender im Schatten oder ziemlich temperaturkonstanter Umgebung wie in der Wohnung.
:w Rudy

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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »rcFIA« (2. November 2006, 19:38)


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11

Donnerstag, 2. November 2006, 19:55

Hallo Martin,

Genau! Diese Frequenz wurde schon vor 30 Jahren gerne als Referenz genommen. Sie soll extrem genau sein wie man so lesen konnte. Selber habe ich sie nie als Referenz verwendet.

Abgesehen davon halte ich eine Senderfrequenzabweichung von 500 Hz noch nicht für soooo tragisch. Der Hub ist ja nicht volle +/- 5 KHz und somit ist man noch im 10 KHz Fenster drin. Auch eine sehr schmalbandige ZF muss das noch mitmachen.
Rudy sagt ja selber, dass da auch noch ein Messfehler vorliegen kann und das passiert bei HF schneller als einem lieb ist. Schon nur die Annäherung mit der Messspitze kann die Schaltung verstimmen.

Unser damaliger Fachlehrer sagte immer:

" Wer misst, misst Mist "

So ganz von der Hand zu weisen ist das auch heute noch nicht. ;)

Gruss Bruno

12

Freitag, 3. November 2006, 15:12

@Martin: wenn zitieren, dann direkt von der Quelle
http://www.ptb.de/de/org/4/44/_index.htm

@Bruno: bitte erst den Artikel aus dem Link lesen.
Es geht hierbei um die Präzision des aus dem analogen Bildsignals des ZDF (und vermutlich auch ARD) gewonnen Zeilenfrequenz. Die dort geforderte Synchronität braucht es, damit die Bilder der verschiedenen Regionalstudios ohne Bildflackern / durchlaufenden Strich umgeschaltet werden können.

@Rudy:
Der Quarz des Senders driftet nach dem Einschalten und genauso über der Spannung, auch bei kurzer Messung ohne Ändern der Knüppelwege.

Ebenso driftet unmittelbar nach dem Einschalten des Messgeräts bis zum Erreichen der stationären Endtemperatur des Quarzes die Frequenz weg. Ohne Ofen ist die auch noch von der Umgebungstemperatur abhängig, deshalb der Verweis auf die mit einfachen Mitteln empfangbaren Referenzsignale.

Bei DCF77 kommts durch die große Entfernung zum Sender und die Abhängigkeit vom Wetter (Spiegelung an Wolken...) auch zu Problemen.

Zitat

PTB:
Die beobachtbaren Phasen- bzw. Frequenzschwankungen sind durch die Ausbreitung bedingt größer als ursprünglich mit den Atomuhren am Sendeort realisiert

^____

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13

Freitag, 3. November 2006, 17:02

Hallo Stefan,

Ich habe das schon alles gelesen und als Radio / TV Techniker auch verstanden. Ich weiss auch worauf es dabei ankommt. Trotzdem hängt die exakte Frequenz vom Taktgenerator des Studios ab und der weicht einige Dutzend Hertz ab. Die Synchronisation geht dabei so schnell, dass Du bei den heutigen TV Geräten nichts mehr davon merkst. Vor 30 Jahren kam es schon manchmal vor, dass das Bild einmal rollte wenn von einem Studio auf ein anderes umgeschaltet wurde.
Heute wird in den Studios aber digital gearbeitet und da wird ganz anders mit TBC's synchronisiert.

Vor 30 Jahren kam das TV Signal noch über Aussenantennen und so kam es bei Kreuzmodulationen wegen übersteuerter Eingänge und Antennenverstärker vor, dass man im Hintergrund wenn das Bild dunkel war ganz schwach eine andere TV Station sehen konnte weil das Videosignal ja AM moduliert ist. Dieses Bild ist dann je nach Station mehr oder weniger schnell horizontal oder vertikal durchgerollt.

Ich denke heute wird die Abweichnung nicht mehr so gross sein, aber sie ist nach wie vor vorhanden. Ein VCR liefert niemals ein stabiles Synchronsignal alleine schon wegen der Gleichlaufschwankungen. Man musste damals tausende von TV Geräten mit modifizierten Zeitkonstanten anpassen damit das Bild nicht zitterte. Stell Dir vor, Du nimmst ein Zeilenfrequenzsignal wenn ein VCR läuft. Die heutigen Geräte stecken das alles weg.

Ich arbeite aber schon über 20 Jahre nicht mehr auf diesem Beruf, habe was besseres gefunden.

Man könnte genausogut auch einen PAL Quarz mit 4,43361875 MHz als Referenz nehmen. Aber auch der weicht leicht ab und muss mit dem Farbburst in der Austastlücke für jede Zeile synchronisiert werden.

Das DCF Signal ist jedenfalls genauer und wird auch üblicherweise als Frequenznormal für billige und einfach Geräte herangezogen.

Grunsätzlich hast Du aber mit deiner Theorie schon Recht, die Gerber Norm aus den 40er jahren ist so definiert.

Gruss Bruno

14

Freitag, 3. November 2006, 19:32

Zitat

Original von e-beaver
@Martin: wenn zitieren, dann direkt von der Quelle
http://www.ptb.de/de/org/4/44/_index.htm


Was willst du ???

Ich habe meine Quelle angegeben!

15

Montag, 6. November 2006, 13:34

Martin,
mt Quelle meinte ich die Hersteller des Signals (PTB), die wissen was sie tun und was sie darüber veröffentlichen können. "sehr gering" ist halt auch nur relativ. Und vom Phasenmodulieren steht im deutschen Wiki nix drin, die englische Version nennt da

Zitat

The same data signal is also phase modulated


Wers noch genauer wissen will
http://www.ptb.de/de/org/4/44/pdf/dcf77.pdf

Rudy F

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16

Dienstag, 7. November 2006, 08:28

Hallo Stefan

Zitat

@Rudy:
Der Quarz des Senders driftet nach dem Einschalten und genauso über der Spannung, auch bei kurzer Messung ohne Ändern der Knüppelwege.

Ebenso driftet unmittelbar nach dem Einschalten des Messgeräts bis zum Erreichen der stationären Endtemperatur des Quarzes die Frequenz weg.


Dessen bin ich mir bewusst und würde das erst nach mindestens 1 Stunde bei einmal offenem und einmal realitätsnahe geschlossen Sender beurteilen. Was auch gleich einen thermischen "Wobbelgenerator" :D entlarven würde.

Eine aus Stabilitätsgründen gepufferte, unterstützende Spannungsversorgung via externem Labornetzgerät würde ich nicht machen, das sie der realen Anwendung nicht entspricht. Allerdings wie schon erwähnt Test im flachen Nennspannungsbereich.

Und interessant wäre auch, was bei Betriebsspannung über 12V - gegen die Graupner-Mitarbeiter jetzt anscheinend soooo tolerant sind - passiert.

OFF TOPIC, aber hoffentlich in diesem "Elektronik-spezial" erlaubt:

Haben wir hier "Mitarbeiter" die einen Puls-truncator (10 auf 7), im Link-Text auch genannt "PPM-Translator", auf dieser Basis bauen und programmieren (Programm im Netz) könnten? siehe: http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=540007&

Mit 64 Jahren leider nicht mehr meine Praktiker-Welt ;(

Grund: für die zB mc22 wird es kein Xtrem 2.4GHz-Modul geben.
:w Rudy

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Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »rcFIA« (7. November 2006, 08:48)


17

Dienstag, 7. November 2006, 09:48

vom Aufbau her eigentlich nix wildes, habe aber leider keinen PIC programmer (der sich sicher auch irgendwie bauen lässt..., aber dann nimmt das Projelt schon größere Ausmaße an). Dann kommt noch der Funktionstest, wo mir die Schlüsselkomponenten (Sender, HF-Modul und Empfänger) ebenfalls fehlen.

Von der Verwendung her macht mich aber der Copyright-Vermerk stutzig, für mich selbst im Hobby-Bereich darf ich die Software nutzen, für andere nicht. Kommerziell schon gar nicht.

Rudy F

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18

Dienstag, 7. November 2006, 10:33

Na ja,

das Komische ist, dass der Copyrightvermerk zwar existiert, ich habe aber keinen Hinweis gefunden, auch nicht auf MR. Cams eigenen Seite, dass das Ding irgendwo, irgendwie zu kaufen ist. Das wäre ja der Sinn eines Sperrens per Copyright für die industrie.

Möglicherweise habe ich irgend etwas überlesen... wäre zu blöd.

Da die truncate- und convert-Oszillogramme und indirekt damit die Spezifikationen ja vorliegen, wäre jeder x-beliebige PPM-Sender mit mehr als 6Kanälen/7Impulsen dafür als "Geber" geeignet.

Natürlich wäre es praktisch, wenn ein DX6-Set auch vorhanden wäre.
:w Rudy

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »rcFIA« (7. November 2006, 10:37)


19

Dienstag, 7. November 2006, 21:54

- Copyright gibt's in Deutschland nicht. Da gibt's das Urheberrecht.
- Urheberrecht hat nicht damit zu tun das es sowas kaeuflich irgendwo gibt.
- Die angesprochene Software ist klar fuer den reinen Privatgebrauch freigegeben. Da ist absolut nichts unklar.
Gruss
Thomas

🖖
So long, and thanks for all the fish.


Eheli

RCLine User

Wohnort: Kindberg

Beruf: Elektrotechniker

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20

Dienstag, 7. November 2006, 22:14

Hallo Rudi,

programmer ist kein problem, wenn du mir einen pic schickst geht er noch am selben tag programmiert retour.
die österreichische post ist eh schnell und günstig ;)
schöne grüsse
h.