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21

Sonntag, 17. Dezember 2006, 22:43

Servus,

der ST78M05 hat lt. Datenblatt tatsächlich eine negative Temperaturdrift von typ. 0,5 mV/K, das geht also zumindest schonmal in die richtige Richtung. Weiterhin steht da, daß der Ausgangsstrom "internally limited" ist, aber der Wert ist nicht angegeben. Ich vermute, der Designer rechnet einfach damit, daß sich die Stromverteilung schon entsprechend der Strom-Limitierung einstellt, d.h. bis sein Limit erreicht ist, dürfte der Chip mit der höchsten Ausgangsspannung den größten Teil des Stroms übernehmen, bei mehr Last kommen dann die anderen nach und nach dazu. Genauso bei Übertemperatur - regelt sich alles von selbst... :D

Viel bedenklicher finde ich aber, daß der Brushless-Steller damit auch ab 6 NiMH-Zellen oder 2s Lipos einsetzbar sein soll - dafür braucht man eindeutig Low-Drop Spannungsregler!

Tja, wer den konstruiert hat, weiß ich nicht. War aber relativ billig (36 Euro für einen 40A Steller), daher waren's vermutlich Leute, die immer "L" statt "R" sagen ;)

Grüße,

Thomas

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ro.heg

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22

Freitag, 5. Januar 2007, 14:11

Hallo Leute,
ich kann Frogger aus Lübeck voll Recht geben.
Viele Motorregler mit linearer BEC besitzen zwei Spannungsregler
vom Typ L4941.
Auch die SBL-Mega2, die ich selbst gebaut habe, sind mit zwei
Stück ausgerüstet.
Dagegen die 7805 würde ich nicht verwenden.

Grüße

Rolf

23

Sonntag, 7. Januar 2007, 15:25

Hi..

"früher" hat man es in Schaltungen durchaus öfter angetroffen, dass mehrere Festspannungsregler der 78XX-Serie parallel verwendet wurden. Die Ausgänge wurden dann üblicherweise nicht direkt, sondern über 0.1Ohm-Widerstände zusammengeschaltet. Funktioniert sogar, sofern man den Regler nur bis zu etwa 75% seines Nennstromes belastet, versaut aber logischerweise die Stabilisierung... die Spannung sackt eben ggf. bei Vollast um 0.75V ab. Dann hat man es auch schon gesehen, dass vom Massepin der Regler jeweils noch eine normale 1N4148-Diode nach Masse in Durchlassrichtung geschaltet war. Diese Diode war thermisch mit dem jeweiligen Regler gekoppelt und hat die hier ja schon aufgeführten unschönen Temperatur-Spannungs-Eigenschaften des Reglers kompensiert (Schwellspannung nimmt mit zunehmender Temperatur ab und regelt somit die Ausgangsspannung des betroffenen Reglers herab, um diesen zu entlasten). Gleichzeitig erhöhte die DIode die Ausgangsspannung des Reglers wieder, um bei Last wieder 0.6V höher zu liegen, alsom in der Nähe des Nennwertes trotz 0.1-Ohm-Widerstand am Ausgang.
Eine wirklich gruselige Schaltung, die aber tatsächlich robust und gut funktioniert... ich hab seit über 16 jahren ein gebraucht erstandenes Selbstbaunetzteil in Betrieb, dass mit genau dieser Methode arbeitet... mit sechs 7812 Reglern :O
Sehr beliebt war es damals auch, dem Regler einfach einen oder mehrere 2N3055 Transistor als Leistungstreiber in Emitterfolgeschaltung nachzuschalten... aber dieser Trümmer im TO3-Gehäuse ist nicht wirklich modellbautauglich, und heutzutage sind wir alle etwas schlauer ;)

Damals wurde halt noch gebraten ;)

gruß

andi

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24

Sonntag, 7. Januar 2007, 17:17

Hallo Andi,

Das ist ja alles gut und Recht, ich habe das auch schon oft gesehen und als Kompromiss geht es ja auch. Trotzdem ist und bleibt es ein Murks und es geht offiziell nicht.

Gruss Bruno

25

Sonntag, 7. Januar 2007, 17:43

Hallo, Bruno.

Was genau ist Murks ?
Wenn ich ein Bauteil ausserhalb seiner Spezifikation betreibe? Dann hätte es den Elektroflug vermutlich niemals gegeben.
Fakt ist: es funktioniert auf diese Weise zuverlässig, reproduzierbar, sicher und langlebig (wie die etwa 30000 Betriebsstunden meines Netzteils indizieren).
Dennoch, wie schon erwähnt, es geht sicherlich schlauer, vor Allem wenn die heute verfügbaren "modernen" Bauteile zur Verfügung hat. Für den technischen Stand vor 20 Jahren würde ich die Methode sogar als legitim bezeichnen.
Die Methode mit den thermisch gekoppelten Dioden finde ich persönlich sogar recht elegant und einfallsreich. Verwenden würde ich sie (allein schon aus Kosten- und Aufwandsgründen) heute nicht mehr.

Gruß

andi

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26

Sonntag, 7. Januar 2007, 17:52

Hallo Andi,

Es hat keinen Sinn, Du willst offenbar nicht verstehen was ich sagen wollte. Ich kenne die Technik vor 20 bis 30 Jahren sehr gut und auch deren Möglichkeiten.

Sinngemäss habe ich genau dasselbe geschrieben wie Du jetzt.

Gruss Bruno

27

Sonntag, 7. Januar 2007, 19:25

Ach Bruno, warum geht das denn einfach nicht, ohne immer gleich persönlich anzugreifen (Zitat du WILLST nicht verstehen...)

Ich habe LEDIGLICH (im Detail) beschrieben, wie eine funktionierende Technik früher ausgesehen hat, habe auch klargestellt dass man das heute nicht mehr machen sollte... also was willst du bette denn noch von mir?
Du hast mich jetzt schon in wenigstens 5 Threads darauf aufmerksam gemacht dass dir die "damalige Technik" geläufig war, dass du diesen beruf gelernt hast etc.. ich hab mir das gemerkt, weiss es zu schätzen und gut is. Dennoch denke ich einen sinnvollen Beitrag zur Eingangsfrage geleistet zu haben, und bin mir somit keiner SChuld bewusst. Könnten wir also bitte bei den sachlichen Dingen bleiben? Wir streiten hier scheinbar doch rum, obwohl wir doch eigentlich der gleichen Meinung sind. Das braucht´s nicht ;)


gruß und danke

andi

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28

Sonntag, 7. Januar 2007, 19:56

Hallo Andi,

Klar sind wir derselben Meinung. Weshalb denn dieses Aufregung.

Damas ging es nicht anders, das ist mir schon klar. Ein Murks war es trotzdem. Die Physik hatte damals wie heute dieselben Gesetze.
Freuen wir uns doch darüber was wir heutzutage dank der moderenen Elektronik für Möglichkeiten haben und solche Dinge heute eigentlich nicht mehr nötig wären.

Kriegsbeil begraben.

GrussBruno

29

Sonntag, 7. Januar 2007, 21:20

Na ja,
sehe laufend Steller mit 2, 3, sogar 4 parallel geschalteter Sp.Regler (je 1A DPAK-Typ)
sogar ohne Widerstaände!
Alles Murks, aber läuft!

Grüße
Milan

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30

Sonntag, 7. Januar 2007, 22:11

Hallo,

Stellt Euch doch einfach einmal vor wie eine Mechanik aussehen müsste bei der 3 - 4 mechanische Regler parallelgeschltet werden. Um die Unterscheide auszugleichen hängt man einfach Federn dazwischen.

JEDER würde sofort bestätigen, dass dies ein Murks ist und nie optimal laufen wird.
In der Elektronik wird oft gemurkst und gepfuscht, dass sich die Balken biegen. Fällt dann eine Schaltung aus ist es selbstverständlich, dass die Elektronik nichts Wert ist.

Dies nur so nebenbei.


Gruss Bruno

31

Sonntag, 7. Januar 2007, 23:49

Oder so:
Fällt dann eine Schaltung nicht aus ist es selbstverständlich, dass die Elektronik viel Wert ist :D

Grüße
Milan

32

Montag, 8. Januar 2007, 08:48

Zitat

Original von B. Eberle
Hallo,

Stellt Euch doch einfach einmal vor wie eine Mechanik aussehen müsste bei der 3 - 4 mechanische Regler parallelgeschltet werden. Um die Unterscheide auszugleichen hängt man einfach Federn dazwischen.

JEDER würde sofort bestätigen, dass dies ein Murks ist und nie optimal laufen wird.


Hi..

Kommt auf die Anwendung an. Bei manchen mehrmotorigen Hubschraubern wird (wurde, vor FADEC) das im Prinzip so gemacht. Mit dem entsprechenden Feintuning der "Federn" und der Regelparameter hat sich das bewährt, aber auch nur, weil im Normalbetrieb nicht das Triebwerk, sondern das folgende Getriebe der limitierende Faktor ist.
Die meisten "mechanischen Regler" haben ja auch keine so harte/steilflankige Reglerkennlinie wie ein Festspannungsregler, und falls doch, wie beim Thermostat, eine entsprechende Hysterese.

Ich vermute mal, dass das bei den BEC-Reglern auch nur deshalb nicht qualmt, weil nicht der max. Nenn-Ausgangsstrom, sondern die thermische Belastung der dimensionierende Faktor ist. Sollte ja dann (als Murks) in dem Falle einigermassen laufen, solange die U(T)-Verläufe ne abfallende Tendenz aufweisen.

Wo man schon mal die Spannungsreglerologen zusammen hat, ne kleine OT Frage: weiss jemand wie die wahrscheinlichste Failure Mode von gewöhnlichen Festspannungsreglern aussieht? Sprich: was passiert, wenn so ein Ding den Geist aufgibt? Meine Frage zielt in die Richtung, ob durch ein geeignetes Parallelschalten von Reglern, welche nur schwach belastet sind, eine Ausfallredundanz hergestellt werden könnte, und wie ggf. so eine Parallelschaltung dann genau aussehen müsste (Dioden am Ausgang etc..).
Ich hab bisher noch keinen Regler getötet und weiss deshalb nicht, was eine Reglerleiche so von sich gibt, und in den Datenblättern habe ich dazu leider nichts gefunden.

gruß

andi

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »___...._____.« (8. Januar 2007, 08:51)


33

Montag, 8. Januar 2007, 13:01

(OT on)
Gibt in der Halbleiterei grundsätzlich zwei Fehlermechanismen:

durchgebrannt = offen und durchgebrannt = (mehr oder weniger) Kurzschluss.

Im ersten Fall gibts Redundanz.

Im zweiten Fall nicht, weil dann der noch intakte Regler des zweiten Bausteins zwar seinen Transistor sperrt, aber nicht verhindern kann, dass die Ausgangsspannung ansteigt. Im ungünstigsten Fall folgt derselbe Ausfall auch beim zweiten Regler nach.

Leider kenne ich Bausteine, die beide Fehlermechanismen aufweisen. Lässt sich also nicht immer voraussagen, was dann passieren wird. Meist wird bei Überschreiten der maximalen Temperatur eines Halbleiters der Baustein dauerhaft leitend. Dann ists eine Frage des zur Verfügung stehenden Stroms, ob der Bonddraht schmilzt oder intakt bleibt.

ro.heg

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34

Montag, 8. Januar 2007, 13:26

Ja ja,
es ist nicht immer einfach mit "Bruno" zu fachsimpeln!
Hier geht´s aber noch human zu. Ich hab von ihm schon ganz andere
Wortplaudereien gelesen, die langsam geschmacklos waren und in so
einem Forum einfach nicht hinein gehören.

Andi, trag es mit Humor!

Viele Grüße und ein absturzfreies Jahr

Rolf

35

Montag, 8. Januar 2007, 14:05

Servus,

die Ausfallwahrscheinlichkeit eines wenig gestressten (Zitat Andi: "welche nur schwach belastet sind") Linear-Spannungsgsreglers halte ich für so gering, daß man sich eher an anderen Stellen um Ausfall und Redundanz sorgen sollte (Steckverbinder, Akkus, Tantalkonensatoren, Elkos, Lötstellen, generell die Funkstrecke zum Modell usw...)

Zum Thema:
Der Vergleich mit den starr oder auch über Federn verbundenen mechanischen Antrieben hinkt etwas, weil der langsamere Antrieb hierbei den schnelleren bremsen würde und dadurch Antriebsenergie sinnlos im System verpufft. Besser passen würde ein Modell, bei dem die Antriebe jeweils über einen Freilauf miteinander gekoppelt sind. Solange der am schnellsten laufende Antrieb die gesamte Last packt, ist doch alles in Butter!
Bezogen auf's BEC heißt das: da ein einzelner Linearregler durchaus (auch thermisch) in der Lage ist, die durchschnittliche Last zu versorgen, sehe ich keine Notwendigkeit, für eine gleichmäßige Verteilung des Stroms auf mehrere parallelgeschaltete Regler zu sorgen. Es geht doch nur um die kurzen Stromspitzen, wo ein einzelner Regler wegen der internen Strombegrenzung an seine Grenzen kommt, und da liefern dann die anderen ihren Beitrag.

Grüße,

Thomas

36

Montag, 8. Januar 2007, 14:11

@Rolf: Ich halt dazu jetzt mal meine Klappe, damit das hier schön sachlich bleibt.

Der Vollständigkeit halber noch kurz noch ein Zitat aus den FAQ von National Semiconductor:

Zitat


Can I parallel two LM78xx linear regulators? Paralleling of 3-terminal regulators is generally not recommended because the devices will not share current equally. If, for instance, you try to make a 2 Amp regulator using two LM7812s or two LM7815s, the device with the higher output voltage could be carrying more load than the other. Or even worse, the second regulator may be totally off. The reliability of such a system is poor because of the combination of high temperature and high current in the first regulator.

A simple way to improve sharing is to insert a low value resistor (about 0.1 & ) in series with each output. The problem with this approach is that load regulation is poor, because the voltage drop across each resistor will vary as the load current varies, in this case 0.1V error for full load of 1A per regulator.

A better solution is to use either a linear regulator with a sufficiently high current limit, or a linear regulator controller with an appropriate pass transistor. For this example, the LM1085 quasi-lowdropout (QLDO) linear regulator would be a good integrated solution, or the LP2975 controller could be used for a more customized design. See the online design environment of the Power WEBENCH for recommended regulators to meet your system specifications.


Also, alles in allem, genau das was hier schon steht.

37

Montag, 8. Januar 2007, 14:28

Hallo,
natürlich sind in Steller nur Low-Drop Regler parallel geschaltet.

Grüße
Milan

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38

Montag, 8. Januar 2007, 16:50

Hallo Rolf,

Zitat

Ich hab von ihm schon ganz andere Ich hab von ihm schon ganz andere
Wortplaudereien gelesen, die langsam geschmacklos waren und in so
einem Forum einfach nicht hinein gehören.


Wie würdest Du denn reagieren wenn ich Dich eine Pissnelke, einen Idioten oder so ähnlich nennen würde?

Du weisst ganz genau, dass es jeweils die Anderen waren welche mich angegriffen haben. Ich reagiere dann gewöhnlich genauso wie Du es wohl auch machen würdest.
Ich kenne zwar dein Alter nicht aber als 50 jähriges lasse ich mir sowas von einem Teenager nicht bieten. Das ginge wohl allen hier so.


Gruss Bruno

39

Montag, 8. Januar 2007, 17:54

Hi..

nur die Ruhe, Jungs, ersma die erste Zeile von Brunos Signatur beachten ;)

gruß

andi (der leider schon lange kein Teenager mehr ist, aber dennoch der Meinung, dass Respekt nicht durch das Altern allein automatisch entsteht, genausowenig wie Frechheit automatisch aus der Jugend folgt)

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40

Montag, 8. Januar 2007, 18:40

Hallo andi,

Zitat

andi (der leider schon lange kein Teenager mehr ist, aber dennoch der Meinung, dass Respekt nicht durch das Altern allein automatisch entsteht, genausowenig wie Frechheit automatisch aus der Jugend folgt )


Ich habe weder das eine noch das Andere behauptet. Lies einfach noch einmal was ich geschrieben habe.

Gruss Bruno