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141

Sonntag, 20. Januar 2008, 13:54

Enttäusch!!!!!

Hallo Marc,
ich habe ein fertiges System, bin aber nicht deiner Meinung!

Ich zeige auf einem Grafik LCD den RSSI und diverse andere Dinge an,
und muss mal ganz klipp und klar sagen, mit 10dbm (ist im Menü einstellbar) hat man ziemlich schnell einen RSSI von -101db am Display (Anzeige durch Api Mode 1 möglich). Da schlägt dann schon das FAILSAVE des Empfängers zu da kein Paket mehr ankommt! Die Entfernung war ca. 70 Meter, und in einer Flughöhe von 30 Meter, dies ist dank Drucksonde im Empfänger und der Anzeige der Höhe eine exakter Wert!
Mit 18dbm und einer Wlan Antenne mit 5db Gewinn ist es schon etwas besser.
Allerdings in diversen Fluglagen (Rolle Looping usw.) gibt es auch markante Ausfälle. Getestet haben wir (2 Systeme) mit einem Easyglider und mit einem Funflyer (Epp Depron Modell).
Mangels eines Antennendiversity wird das meiner Meinung nach nie ein zufrieden stellendes System werden!
Ich habe ein vergleichbares System mit 10mw (Chipcon CC1020) auf 433Mhz
entwickelt, dieses ist dem Xbee System um längen überlegen (zb. Höchster Testflug 800 Meter über Grund und noch problemlos steuerbar).
Es erlaubt aufgrund der niedrigen Baudrate aber leider eine nicht so elegante Übertragung der Telemetriedaten (jedes 5. PPM Paket ein anderer Parameter der Telemetrie als Antwort).

Für mich ist diese Entwicklung hiermit gestorben!

Grüße Wolfgang

142

Sonntag, 20. Januar 2008, 15:22

Hallo Wolfgang,

deine Werte klingen nicht wirklich ideal... Auf jeden Fall deutlich schlechter als meine Erfahrungen (und vorhergehende Messungen: http://www.uni-stuttgart.de/akamodell/projekte/?p=31). Auch ich habe ein LCD mit RSSI dran mit einer Warn-LED beu unter 85.
Habt ihr die Tests immer mit der gleichen Empfängerplatine gemacht?
Vielleicht verschlechtert diese z.B. durch ungünstige Masseverteilung oder Einstreuungen vom uC den Empfang...

Dass die XBee-Basis keine Ideallösung ist, ist klar. Allerdings bietet es sich dank des einfachen Interface schon an... (Und der große G verkaufts doch auch :D )
Dein 433-System klingt auch interessant. Hast du mehr Infos dazu? Wie sicher ist die Übertragung? Vor allem auch gegen Störungen durch deutlich stärkere Sender, die in diesem Band ja auch erlaubt sind?

Also ich werd demnächst weiterbasteln, gerade auch wegen der interessanten Möglichkeiten des Rückkanals...

Grüße

Marc

143

Sonntag, 20. Januar 2008, 18:38

Hallo

Ich habe mir erlaubt nach Wolfgangs Erlaubnis ein Bild unseres System einzustellen.
Ich verstehe irgendwie nicht das so viele Leute ein RC Fernelenksystem im Keller entwickeln und keiner hat negative Erfahrungen gemacht.
Geht den keiner von euch raus auf die Wiese ?

Die Ergebnisse sind höchst betrüblich, erlauben keine sicheren Flugbetrieb.
Je nach Fluglage ist es ab 200m aus. (frühestens 40 spätestens 200m).

Wir arbeiteten mit 4 verschiedenen Empfängern und Antennen.
Vielleicht gäbe es da un dort noch Optimierungspotential aber...
ein paar db kratzen hilft hier nicht, hier fehlen Welten !!!


Resumee: schönes Produkt Telemetrie schnell, aber letztenlich alles für denMüll.
Das kommt davon wenn man mit dem Mainstream mitschwimmt und jeglichen Verstand ausschaltet.
Ich warne jeden davor ein Flugmodell in dieser Frequenz außerhalb von 50m zu betreiben. (Nicht umsonst hat Spectrum von Anfang an davorgewarnt, und die verwendet neben bei noch Antenennendiversitiy)
Das Ganze ist eine ziemlich miese Geschäftemacherei von den Großen, denen kann aber dieses Desaster nur recht sein, denn die verdienen ja auch an den Modellen die bald unlenkbar rumschwirren.


2.4 ghz für geringen Reichweiten z.b. ein Bluetooth Headset OPTIMAL
alles andere, forget it !

Weiter mit 433mhz.....................working hard !

Grüße Jürgen
»jgottlieb« hat folgendes Bild angehängt:
  • P1202093.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »jgottlieb« (20. Januar 2008, 18:53)


144

Sonntag, 20. Januar 2008, 18:39

und ein weiteres.
»jgottlieb« hat folgendes Bild angehängt:
  • P1202089.jpg

145

Montag, 21. Januar 2008, 11:49

Hallo Jürgen,

es ist schade, dass ein so gut aufgebautes System so schlechte Werte liefert. Kurz noch eine Frage zum Verständnis: Du sagst ihr benutzt 4 Empfänger. Sind das 4 gleich aufgebaute Platinen oder unterschiedliche Designs? Weil wie schon gesagt befürchte ich, dass ungünstige Umgebungsbedingungen die Reichweite deutlich verschlechtern können. Als Test würde ich das Xbee mal per Kabel von der Platine absetzen.

Das Fehlen von Diversity ist sicher das größte Problem bei den XBee´s. Ich würde auch keine großen/teuren Modelle damit fliegen (auch nicht mit XPS/IfS...).

Meine praktische Erfahrung mit meinem System hat mir aber gezeigt, dass ich einen Flieger mit 1,5m Spannweite damit bis an die Sichtgrenze fliegen kann. Die Reichweitengrenze zeigt sich dabei sehr gut durch das Sinken des RSSI und bei den Tests durch kurzes Ansprechen des Failsafe (was dabei sehr "scharf" eingestellt war)
Dabei muss ich anmerken, dass ich sowohl für Sender und Empfänger die Module mit den Stummelantennen verwendet habe. Mit Rausgeführten sollte das noch etwas besser werden, wie du ja auch schreibst. Um am Hang ungestört ein bisshen mit einem Zagi rumzuheizen (ohne das altbekannt "Kanalbrüllen"), wirds also reichen.

Ok, du bist mit deinem System frustriert, kann ich gut verstehen. Die Erfahrung kann aber allen hier helfen!

Zu den 433MHz nochmal.
Wie sicher ist die Übertragung gegen starke Störungen?
In dem Band gibts nunmal viel Betrieb und ich hätte keine Lust, dass mein Flieger runterfällt, weil neben dem Flugfeld ein Funkamateur gerade aus seinem Auto raus einen Plausch auf der Frequenz hält (üblicherweise Mobil mit 25W)...

Gruß

Marc

146

Montag, 21. Januar 2008, 12:13

Hallo Marc,
mehr als den Gnd als große Massefläche auslegen kann ich auch nicht,
OK mit einem 4x Multilayer wäre es noch eleganter.
Anbei das Layout des Empfängers.
Ich habe garantiert kein Problem Störungen vom Prozessor da ich diesen Prozessor schon längere Zeit in der Firma einstzte und im 433Mhz Band klappt es ja tadellos!
Zu den 433Mhz, kein Amateurfunker darf im 433 ISM Band mit 25 Watt funken!
In diesem Berich gibt es unter anderem Restriktionen bezüglich Sendeleistung usw.

Grüße
Wolfgang
»wgottlieb« hat folgendes Bild angehängt:
  • Rc_Xbee_Air_01.jpg

147

Montag, 21. Januar 2008, 13:23

Hallo Wolfgang,

schönes Layout. Interessant, dass ihr die Servosignale in einem extra-Chip generiert.

HF kann manchmal verrückte Sachen machen... gerade bei hohen Frequenzen... Da ist 433 schon wieder deutlich weniger kritisch als 2,4GHz.
Deshalb ja die Empfehlung, das Funkmodul von der Platine abzusetzen und die Messwerte zu vergleichen.

Was die 433 angeht muss ich dich sogar noch mehr schocken... von 430 bis 440MHz (70cm-Band) darf ein Amateurfunker mit bis zu 750W senden. Keine Ausnahmen für ISM, dies ist nur als Sekundärnutzung vorgesehen und hat Störungen durch andere Funkdienste hinzunehmen (umgekehrt genauso). http://de.wikipedia.org/wiki/Amateurband
Deshalb ja meine Skepsis, was das Band angeht...

Grüße

Marc

148

Montag, 21. Januar 2008, 14:08

Hallo Marc,
der Multiplxer war notwendig da ich keine acht Timerausgänge (8 Servos) frei habe. Es ist mir prinzipiel sowieso lieber wenn keine Servo direkt am Prozi hängt!

Der Prototyp war per Kabel mit der Print verbunden, ging nicht besser!

Bezüglich 433 ISM bin ich nicht deiner Meinung, der Bereich von 433.05 - 434.79 Mhz ist speziell für Gerät mit geringer Reichweite reserviert.
Würde da ein Amateurfunker auf 433.92 Mhz mit nur 25 Watt senden, kriegste im Umkreis von 30 Kilometern dein Auto per Funk nicht mehr auf, dein Funkkopfhörer (meiner ist auf 433 Mhz) spielt verrückt, dein Garagentor öffnet nicht......
Anbei die Reglementierung der EU.
Übrigens gabs eine zeitlang eine Fernsteuerung auf 433 Mhz zu kaufen (war Fermeldetechnisch zugelassen), hatte 500mW!!!!!

Grüße
Wolfgang
»wgottlieb« hat folgende Datei angehängt:

149

Montag, 21. Januar 2008, 15:05

Hallo Wolfgang,

die älteren 433er Anlagen kenne ich (Becker...). Leistungsmäßig natürlich jenseits von Gut und Böse :evil: Aber waren Zuverlässig.
Die letzten Zulassungen dafür laufen wohl dieses Jahr aus.

Zu den Reglementierungen:
Die von dir angefügte Verordnung betrifft nur SRD´s. Es steht auch drin, dass diese Störungen hinnehmen müssen durch primäre Dienste auf diesen Frequenzen.
Bei 430-440MHz ist der primäre Dienst der Amateurfunk.
Siehe Frequenznutzungsplan S.244:
http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/1820.pdf
Die erlaubten Leistungen ergeben sich aus Amateurfunkverordnung Anlage 1:
http://bundesrecht.juris.de/afuv_2005/anlage_1_22.html

Bin kein Jurist und lasse mich gerne eines Besseren belehren... Wie ich es sehe, sind das aber die Grundlagen...

Das ganze ist normalerweise aber auch unkritisch. Der Störradius für Türöffner und ähnliche ist bei 25W vielleicht 20-50m. Da die Leistung ja mit der Enfernung in 3. Potenz abnimmt (ungefähr...) übertönt ein 10mW Türöffner einen Funker recht fix.

Bei Modellsteuerung siehts dann halt wieder anders aus... Deshalb hab ich das Argument ja eingebracht. Auch hier gilt (wie bei 2,4GHz): Die genehmigungsfreie Zulassung ist eigentlich für Anwendungen kleiner Reichweite gedacht!

Aber lass uns diese Diskussion vielleicht via PN weiter machen... (kann man das deaktivieren?)

Gruß

Marc

Space

RCLine User

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150

Dienstag, 22. Januar 2008, 11:24

Zitat

Die Ergebnisse sind höchst betrüblich, erlauben keine sicheren Flugbetrieb.
Je nach Fluglage ist es ab 200m aus. (frühestens 40 spätestens 200m).
Hallo Wolfgang,
Zugegegeben ich habe selber noch keine praktische Erfahrung mit 2.4GHz Systemen. Jedoch gibt es genügend Berichte in denen mit IFS (XBEE) oder dem Robbe System größere Modelle bis an die Sichtgrenze, ich sag mal > 800m, geflogen werden.
Hast du eine Erklärung dafür, warum eure Ergebnisse (<200m) so eklantant anders sind?
Was heisst "spätestens" in deinen Worten?
Hohe Fehlerrate, niedrriger RSSI oder totaler Verlust der Steuerung?

Thomas
Gruß

Thomas

151

Dienstag, 22. Januar 2008, 12:43

Hi Wolfgang,

ich hab da mal eine zugegebenermaßen dumme Frage.

Wie genau hast du denn bei deinen XBeePro Modulen die Antenne kontaktiert? Die Buchsen hast du ja nicht verwendet wie man bei den Bildern sieht.
Direkt von unten gelötet?
Hast du dir vielleicht ein Impedanzproblem eingehandelt?

Grüße
"Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du kannst sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."
Quelle: GBO

Hellmut1956

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Beruf: Dolmetscher und Übersetzer für Technik

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152

Dienstag, 22. Januar 2008, 13:06

Hallo Thomas

Wenn man ein Modell hoch fliegt ist die "direkte Sicht" unkritisch und die Chancen wesentlich besser als flach fliegend. Bei Wasser, und das war der Grund für meine Frage oben, wird in der wirklichen Fliegerei, ich habe/hatte eine PPLA Lizenz, wird auf die Störungen an Ufern speziell hingewiesen.

Ich wundere mich das einige der starken "promoter" in diesem thread sich dazu noch nicht gäußert haben. HF hat seine Tücken, aber wenn man diese aber beherrscht ist viel möglich. Der Zufall kann bei einem Benutzer und seinem Modell günstige Konstellationen bewirken.

Ich werde allerdings wohl trotzdem mit dem XBee Pro experimentieren. Das Thema ist einfach zu interessant.
MfG
Hellmut

153

Dienstag, 22. Januar 2008, 14:11

Hallo,
ich habe (die Fotos sind von meinem Bruder) im Sender ein originalen Adapter von HIROSE auf SMA (aus einem NETGEAR Router) verwendet.
Habe auch die Antenne vom Router verwendent, und zum Test eine mit 5dB Gewin beim CONRAD gekauft.
Im Empänger verwende ich das Modul mit der Lamda/4 Antenne (verwendet XPS auch).

Grüße
Wolfgang

154

Dienstag, 22. Januar 2008, 17:26

Zitat

Original von sidigonzales
Hi Wolfgang,

ich hab da mal eine zugegebenermaßen dumme Frage.

Wie genau hast du denn bei deinen XBeePro Modulen die Antenne kontaktiert? Die Buchsen hast du ja nicht verwendet wie man bei den Bildern sieht.
Direkt von unten gelötet?
Hast du dir vielleicht ein Impedanzproblem eingehandelt?

Grüße


Hallo

Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten !

Das Problem hat mein Bruder bei meinem Zusammenbau geäußert, wir konnten
aber keinen Unterschied bei den verschiedenen Konstruktionen erkennen.
(Ich hab´s bei einigen WLAN Geräten exakt so gesehen)

Nocheinmal das Hauptproblem dieser hohen Frequenz:

Senderantenne 90 Grad

Empfängerantenne Winkel

0 Grad RSSI 58
22,5 Grad RSSI 78
90 Grad RSSI 49
135 Grad RSSI 49
180 Grad RSSI 83 (Stark schwankend, die war der schlechteste Wert)

Im schlechtesten Fall also eine Schwankung von 34db.

WER HAT ZU DIESEM HAUPTPROBLEM EINE IDEE ?

Hier hilft kein DB klätzeln, mit irgendwelchen Impedanz- und Antennenanpasserei.

Hier fehlen Welten !

Die Meßwerte sind übrigens NICHT nachvollziehbar, da eine etwas andere Handhaltung alles um 180 Grad wenden kann.


Grüße Jürgen

Space

RCLine User

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155

Dienstag, 22. Januar 2008, 21:33

Zitat

Original von jgottlieb
Im schlechtesten Fall also eine Schwankung von 34db.

WER HAT ZU DIESEM HAUPTPROBLEM EINE IDEE ?
Nun, meinen Ansatz habe ich ja einige Beiträge vorher geschildert:
Als "Abfallprodukt" hat man durch die 2 XBee im Sender ein Raum Antennen Diversity, welches 2 Polarisations Ebenen bedienen kann.

Mein Status derzeit:
Da ich leider einen Atmega88 verwende, welcher nur eine Hardware UART besitzt, bin ich seit einigen Tagen dabei einenSoftware UART und in Assembler zu programmieren. Auch alle anderen INT Routinen schreibe ich um. Das ist für mich allerdings Neuland und kostet recht viel Zeit.

Thomas
Gruß

Thomas

156

Mittwoch, 23. Januar 2008, 10:29

@Space

Das ist ein Ansatz !

Die Spektrumleute hatten Antennnendiversity bei ihrer Urversion bereits integriert, begrenzten das aber trotzdem für Slowflyer.

Weil das Problem ist wirklich nur mit einer 3. Antenne halbwegs gut in den Griff zu kriegen ist.

Aber irgendwie ist es mit 2 Antennen ziemlich komplex im Einbau mit 3 Antennen
wirds unlustig. Vom Preis wollen wir gar nicht reden.

Und eine Größe hat das Ding dann, "SUPERSIZE".

Grüße Jürgen

157

Mittwoch, 23. Januar 2008, 12:26

moin moin,

ein paar Anmerkungen mal von mir zum Thema 2,4GHz speziell:
@jgottlieb/vom 22-1-08:

Zitat

Senderantenne 90 Grad
Empfängerantenne Winkel
0 Grad RSSI 58
22,5 Grad RSSI 78
90 Grad RSSI 49
135 Grad RSSI 49
180 Grad RSSI 83 (Stark schwankend, die war der schlechteste Wert)


Das verhält sich alles NORMAL. Da ich schon sehr lange auch mit diesen Frequenzen zu tun hatte, kann ich's beurteilen.
Ich dachte anfangs auch (als das DX-x.-Sytem vorgestellt wurde) >> 2,4GHz für Fernsteuerungs-Zwecke ... neee, niemals bei den auf diesem Band herrschenden Bedingungen usw. / ich kannte es ja unter den verschiedensten Bedingungen (hatte ATV auf 10GHz, 2,4GHz und 1,2GHz / auch Mobil gemacht)...
so... und heute ? Heute fliege ich bereits schon seit Monatenin diesem Freq.-Band. Da ist auch nix von den mir bekannten befürchteten, negativen Erscheinungen im Flugbereich zu spüren. :D

Und womit fliege ich >>> na mit dem FASST-System ... und warum ? ... na, weil dieses *** aus meiner Erfahrung heraus *** das beste System ist, und hier auch sichere Verbindungen hergestellt werden können. :)

Warum ich's hier erwähne (zugegeben etwas OffTopic) ist, weil ich glaube, daß ein stinknormales XBEE die nötige Sicherheit für den weitläufigeren Flugbetrieb garnicht (niemals) alleine sicherstellen KANN.
Vielleicht gelingt es mit zumindest einer ANT-diversity Einrichtung, die dazu-gebaut werden müßte.
3 Antennen auf der Empfänger-Seite zu verwenden halte ich für nicht notwendig (auch zu aufwändig). Orientiert Euch doch ein wenig am FASST-System ... das funktioniert ja schon lange prächtig !

cu Jürgen

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dl3fy« (23. Januar 2008, 12:27)


158

Donnerstag, 24. Januar 2008, 19:39

Zitat

DL3FY_Juergen
3 Antennen auf der Empfänger-Seite zu verwenden halte ich für nicht notwendig (auch zu aufwändig). Orientiert Euch doch ein wenig am FASST-System ... das funktioniert ja schon lange prächtig !

cu Jürgen


Das mit den drei Antennen ist aus den Meßergebnissen ein logische Konsequenz, die ACT Leute haben´s bereits überzogen.

Sucht nach der Datei "24ACTSystemneu2.pdf".

Sieht verteufelt nach 3 Empfängerantennen, sowie 2 Senderantennen.

Außerdem sieht ACT noch dazu die Option des DSL System zusätzlich an.


Weiters gab ACT ein interessantes Statement ab:

Kommentar ACT: Nach unseren Tests mit vorhandenen Fernsteuerungen sind Flugmodelle mit 100mW im normalen Flugraum von +/- 500 Meter nicht sicher zu betreiben. Darum ist der Betrieb von Flugmodellen mit 2,4GHz Technik aus unserer Sicht zumindest fraglich. ;(

Grüße Jürgen

wurpfel1

RCLine User

Wohnort: CH-rheintal

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159

Freitag, 25. Januar 2008, 09:52

hi leutz

das problem ist auch anders lösbar:

eine zirkulär-polarisierende antenne beim sender, zb eine GPpatch. die strahlt kegelförmig zur antennenachse.
selbst mit den 0dB-XBEE gehts dann an die sichtgrenze..


in grösseren modellen nutze ich zwei XBEEpro, eines im SLW und eins im linken randbogen, antenne waagrecht nach aussen.

damit können rollen in max-entfernung geflogen werden :D
gemäss den logfiles liefert die SLW-antenne 95% der zeit ein gültiges signal und die randbogenantenne um 82% bei einem üblichen flug mit einem grösseren modells.
da die RSSI immer angezeigt wird kann ein zuweitwegfliegen sicher verhindert werden wenn man unter 30% RSSI ans umdrehen denkt :nuts:



ich empfehle euch wirklich aufwand bei der spannungsversorgung der funkmodule zu betreiben, hier verschenkt man am meisten reichweite :shy:



PS
2G4 bietet eine riesige menge verschiedener passiver antennenbauformen. einige können direkt im sendergehäuse integriert werden, andere lassen sich in die struktur des modells einbauen :D

dann gibt es die möglichkeit mit switches antennenarrays zu nutzen, zb in der bauform slotet array.

mit dem einsatz von LNA (rauscharme empfangsverstärker) können die reichweiten nochmals vervierfacht werden. typisch kommt man damit 7km bei 10mW sendeleistung :w
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

160

Freitag, 25. Januar 2008, 11:07

moin moin und hola,
prima Beitrag von Dir wurpfel ! :ok:

Ich stimme Dir da voll zu .. auch denke ist es wichtig, daß das XBeepro verwendet wird (aber das ist nur meine Meinung).

@jgottlieb;

Zitat

Darum ist der Betrieb von Flugmodellen mit 2,4GHz Technik aus unserer Sicht zumindest fraglich.
... das ist wohl "Schnee von gestern" ... also eine alte Aussage ... wenn man den Rest des Textes auch liest .... oder ?



cu Jürgen