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reset-leo

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41

Mittwoch, 13. Februar 2008, 09:11

Zitat

Original von B. Eberle
... und ich weiss, dass es geht weil ich das schon oft so gemacht habe. :D


und wo an der schaltung hast du sie abgegriffen?

ehrlich: auch ich bin der meinung, dass die diskussion hier übers ziel hinaus schießt, aber es gibt halt einfach leute, die gerne spinnen! so wie auch mich! warum sollte das unterdrückt werden?
täglich mache ich die erfahrung, dass entwicklung immer den weg "einfach und bedingt funktionstüchtig" -> "kompliziert" -> "einfach und gut" geht, egal, wie sehr man sich bemüht, gleich was einfaches, gutes zu entwickeln....

zurück zum thema: ich denke, dass ein einfaches rc-glied für meine zwecke ausreichen wird und werde das ausprobieren, bin nur noch nicht dazu gekommen.
Alfa Model P51-D - Robbe Super Star - BMI Fieseler Storch - FW 190D (Eigenbau) - COX Micro Corsair - Graupner Nemesis - Blade mSR S300 Scale - Blade nCP X - Blade mCP X
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42

Mittwoch, 13. Februar 2008, 09:50

Moin, ich bin zwar nicht Bruno aber ic versuche das trotzdem mal zu beantworten.

Du hast eine Zeitvariation von 19:1 bis 18:2 für den Low- Highanteil des PWM-Signals bei einer Zykluszeit von 20ms. Da bleibt nicht viel Spannung über von den geschätzten 3V p-p und das was über bleibt nach deinem RC-Glied ist stark verrippelt. Ich habe keine Ahnung was du da gewonnen hast denn dein Unitest müsste dann immer noch Mittelwertbildung betreiben oder du musst die Zeitkonstante des RC-Gliedes jenseits von Gut und Böse wählen.

Du könntest aber auch so eine Servoelektronik als das betreiben was es ist. RC-Glied an die Stelle wo normalerweise der Motor ist und dann haste dank Impulsdehnung und ordentlicher Brückenschaltung wenigstens einen ordentlichen Spannungshub.

Ich persönlich würde mir aber für den Unitest einen Stromshunt bauen und diesen dann im Servoimpulsmessmode betreiben.
Wenn ich mich recht erinnere kann der Unitest dabei Ströme bis 4.5A und gleichzeitig den PWM des Servos vermessen.
Das ist es doch eigentlich was du willst oder?
"Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du kannst sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."
Quelle: GBO

reset-leo

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43

Mittwoch, 13. Februar 2008, 09:57

ist nicht ganz, was ich will, weil ich während der antriebsmessung die servostellung mitprotokollieren will.

dazu will ich den analogsensor-eingang des unitest nutzen, der spannungen zwischen 0 und 1500mV protokolliert. egal ist mir allerdings, ob im protokoll dann der maximalwert als 1500mV angezeigt wird, oder als 300mV, weils mir dabei um die proportionen geht.
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44

Mittwoch, 13. Februar 2008, 11:38

Servus,

Zitat

Original von sidigonzales
Du könntest aber auch so eine Servoelektronik als das betreiben was es ist. RC-Glied an die Stelle wo normalerweise der Motor ist und dann haste dank Impulsdehnung und ordentlicher Brückenschaltung wenigstens einen ordentlichen Spannungshub.


ich sehe da nur ein kleines Problem: die Servos, die ich kenne, steuern schon bei recht kleinen Knüppelauslenkungen den Motor mit voll Power an. Ein der Knüppelstellung "proportionales" PWM-Signal gibt es also nur in einem recht kleinen Steuerbereich.

@Leo:
probier doch mal das (s. Zeichnung).
Lässt man mal so Spitzfindigkeiten, wie den Spannungsabfall an der Diode, außer Acht, wird der Kondensator etwa 11 mal so schnell geladen, wie entladen. Im Klartext: das entspricht effektiv einer Impulsdehnung um den Faktor 11, wir haben nicht mehr ein Impuls/Pausen-Verhältnis von 0,05 bis 0,1, sondern 0,55 bis 1,1.

Grüße,

Thomas
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reset-leo

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45

Mittwoch, 13. Februar 2008, 12:00

danke für das anschauliche bild! ich glaube dir, was du sagst, aber ich muss gestehen, dass ich es nicht ganz nachvollziehen kann... wo würdest du dann die messgröße abgreifen? ich lese die schaltung jetzt mal von links nach rechts (also signal-eingang nach kondensator-masseausgang) und nehme an, die messung muss "links" von den widerständen auf masse erfolgen?
sehe ich es richtig, dass der zweck deiner modifikation darin liegt, dass der kondensator über den 10k widerstand geladen wird und über den 100k (richtung messgerät) entladen?
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46

Mittwoch, 13. Februar 2008, 12:07

Zitat

Original von Ottili
Servus,

ich sehe da nur ein kleines Problem: die Servos, die ich kenne, steuern schon bei recht kleinen Knüppelauslenkungen den Motor mit voll Power an. Ein der Knüppelstellung "proportionales" PWM-Signal gibt es also nur in einem recht kleinen Steuerbereich.

Hmm, das klingt logisch.

Gut, dann mal von hinten.

Ein RC-Glied mit T=maximale Pulsbreite also 2ms und dahinter ein Spitzenwertgleichrichter

Spannungsvariation wäre dann 1/2U(p-p) - Diode bis U(p-p) - Diode
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47

Mittwoch, 13. Februar 2008, 12:13

Hallo,

Zitat

und wo an der schaltung hast du sie abgegriffen?


Am Ansteuerausgang der Motorendstufe. Danach kannst du das Integrierglied schalten wie das hier empfohlen und besprochen wurde. Du schaltest die Servoelektronik einfach an denselben Impulsausgang wie das zu messende Servo.
Aus meiner Sicht die einfachste Lösung ohne programmieren usw.

Zitat

ehrlich: auch ich bin der meinung, dass die diskussion hier übers ziel hinaus schießt, aber es gibt halt einfach leute, die gerne spinnen!


Den Eindruck habe ich in solchen Fällen oft. Man meint, heute muss man immer sofort einen Prozessor nehmen.

Zitat

ich sehe da nur ein kleines Problem: die Servos, die ich kenne, steuern schon bei recht kleinen Knüppelauslenkungen den Motor mit voll Power an.


Wenn der Motor fehlt und Du am Poti die Mittelstellung justierst, bekommst Du eine lineares PWM Signal. Ich habe vor 20 Jahren auf dies Art Fahrregler mit dem SG 3524 undhoher Chopperfrequenz gebaut. Hat einwandfrei funktioniert.


Gruss Bruno

48

Mittwoch, 13. Februar 2008, 12:51

Hi Bruno,

vielleicht gibt es da je nach Servotyp Unterschiede. Ob am Ausgang ein PWM-Signal anliegt oder der Motor voll durchgesteuert wird, kann man leicht erkennen (ggf. einfach mal das Servogetriebe ausbauen): bei PWM "knurrt" er, bzw. die Motordrehzahl ändert sich mit der Knüppelstellung, bei Vollansteuerung ändert sich die Drehzahl nicht mehr mit der Knüppelstellung. Nach meiner Erfahrung ist der PWM-Bereich nur ein kleiner Wegebereich des Knüppels.

@Leo: sorry - die Spannung wird natürlich am Kondensator gemessen!

@Jog:

Zitat


Ein RC-Glied mit T=maximale Pulsbreite also 2ms und dahinter ein Spitzenwertgleichrichter

hatte ich auch schon dran gedacht! Dann als Gleichrichter am besten einen Transistor als Emitterfolger, ist besser, als eine einfache Diode bei fast gleichem Schaltungsaufwand.

Grüße,

Thomas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ottili« (13. Februar 2008, 12:52)


wurpfel1

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49

Mittwoch, 13. Februar 2008, 13:01

hi leutz

übliche servos besitzen recht aggressive regelstrecken. typisch haben die fünf drehzahlstufen, je nach differenz zwischen soll und ist-stellung.


schnelle servos schalten bereits bei kleinen differenzen voll durch!



hier kann ich keinen linearen zusammenhang zwischen weg und der PWM des servomotors erkennen!
wenn man sowas machen möchte eignet sich ein billiger bürstenregler deutlich besser. die besitzen zwar selten mehr als 64 PWM-stufen und sind "untenrum" recht unlinear.
aber das ergebnis wird um längen besser sein als eine auswertung der servoPWM :evil:



aber ehrlich:
der nachbau eines miniloggers wäre billiger und um längen besser/genauer :angel:
das zeugs für den minilogger gibts ab 5.-€, die SW logview zum auswerten klasse!
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wurpfel1« (13. Februar 2008, 13:06)


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50

Mittwoch, 13. Februar 2008, 13:11

Hallo,

Ihr versteht das falsch. Mit Motor habt Ihr recht, wenn der Motor fehlt ist das anders.
Klar, es kann Unterschiede geben.

Gruss Bruno

51

Mittwoch, 13. Februar 2008, 13:29

Moin Bruno,

nichtlineare Regelkennlinie.
Sowas wie Expo beim Knüppel nur in der Regelkennlinie des Servostellmotors.
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52

Mittwoch, 13. Februar 2008, 14:24

Schaltung:
(die Ausgangsspannung dürfte etwa 0 bis 0,5V betragen, je nach Impulslänge)
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wurpfel1

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53

Mittwoch, 13. Februar 2008, 17:56

Hi Thomas

wie genau wird das ganze? bei dem pegel sind 8bit auflösung schon sehr optimistisch.. 0.5/256 = 2mV pro step :shy:


nimm doch für sowas einen OP (instrumentenverstärker) und spreize das signal auf 5V.


edit:
oder ein 4001-IC. das teil steckt zb analogen servotester, anders angeschlossen sollte aus einer impulsdauer eine spannung zwischen 0-5V werden.


ein AVR mit einem flankengesteuerter timer gibt gleich die impulsdauer aus.
ausser einem 10k widerstand wird nichts weiteres benötigt, ein ATt15 schafft noch weitere drei messpunkte und spielt in der 1.-€ liga :evil:



@Bruno

moderne servos scheinen nur noch drei zustände zu kennen: ca 10% PWM, 100%
und aus.


meine edlen 25jahre alten simprop S1 besitzen eine menge diskrete analogkomponenten, am motor kann eine 100Hz PWM in etwa proportional zum impuls gemessen werden.


für fahrtenregler eignen sich zb ein 4001-IC zur impulsauswertung, einige dioden und ein L298 als endstufe. mit einigen tricks schwingt das mit ca 4kHz und arbeitet als "phasen"abschnittsteuerung.

da ich sichere regler bevorzuge ist mir ein ATt15mikro lieber: temperatur-, überlast und anlaufschutz kann in einem aufwasch erledigt werden. läuft mit unhörbaren 18kHz und bietet ein feinfühliges regelverhalten.
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »wurpfel1« (13. Februar 2008, 18:05)


54

Mittwoch, 13. Februar 2008, 18:43

Hi Leo,

hier noch nachgeliefert zur Erläuterung:

Zitat

Original von reset-leo
ich lese die schaltung jetzt mal von links nach rechts (also signal-eingang nach kondensator-masseausgang)

richtig!

Zitat


und nehme an, die messung muss "links" von den widerständen auf masse erfolgen?

wieso links? Die Ausgangsspannung muß direkt über dem Kondensator abgegriffen werden. Masse und Spannungsreferenzpunkt (0V) der gesamten Schaltung ist der (-)Pol des Kondensators.

Zitat


sehe ich es richtig, dass der zweck deiner modifikation darin liegt, dass der kondensator über den 10k widerstand geladen wird und über den 100k (richtung messgerät) entladen?

Links das ist der Eingang (Servoimpuls). Die Eingangsimpedanz des Meßgerätes ist in dieser Schaltung nicht berücksichtigt, d.h. es wird von einem hochohmigen Meßgerät ausgegangen und Lade- und Entladeströme werden vom Empfängerausgang auf der Servoimpulsleitung geliefert.

Grüße,

Thomas

55

Mittwoch, 13. Februar 2008, 19:12

Hallo Wurpfel,

mir ist schon klar, daß es deutlich hochwertigere Lösungen gibt! Ich selbst würde das wohl auch eher per Microcontroller lösen, aber ich kann auch verstehen, wenn jemand sich zur Lösung einer solchen Aufgabe (möglichst einfach aus dem Servoimpuls eine irgendwie auswertbare Spannung zu erzeugen) nicht erstmal einen Grundkurs für Microcontroller-Programmierung zu Gemüte führen und sich Soft- und Hardware zur Programmierung zusammensuchen will. Der Aufwand, der hinter der Lösung einer Aufgabe steckt, ist eben ein bisserl mehr, als nur die 2 Euro für die in der Schaltung steckenden Bauteile.
Das Signal auf 5V zu spreizen, dürfte Leo nicht viel bringen, weil (wenn ich es richtig gelesen habe) sein Unitest nur bis 1,5V misst.
Von der geforderten Genauigkeit war bisher überhaupt nicht die Rede - ich gehe aber mal davon auß, daß kein Mensch bei so einer Anwendung Meßgenauigkeiten von besser als 5% benötigt - mit Deinen 8 Bit Auflösung wären es schon unter 0,5%!

Grüße,

Thomas

reset-leo

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56

Mittwoch, 13. Februar 2008, 22:43

danke, thomas, ich fühle mich verstanden ;)

wo die messung in der von dir vorgeschlagenen schaltung erfolgen muss, hab ich jetzt kapiert, ich hab glaub ich auch geschnallt, warum jetzt der kondensator schneller geladen wird. einzig, was der höhere widerstand auf dem "retourweg" vom kondensator hin zum signaleingang für einen sinn hat, hab ich noch nicht ganz gerafft... um die schaltung nachzubauen, muss ich das zwar nicht wissen, aber interessant wärs trotzdem. vielleicht muss ich mir die erklärung vom rc-glied nochmal genauer durchlesen, dann versteh ich das sicher auch.

edit: wenn ich demnächst zeit hab, werde ich mal die einfache variante des asymmetrischen rc-glieds nachstricken und testen, was damit für ergebnisse zu erzielen sind. wenns nicht reicht, dann bau ich später noch die transistor-variante.
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wurpfel1

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57

Donnerstag, 14. Februar 2008, 10:19

Hi Thomas

um irgendwas auszuwerten, besonders über mehrere kanäle, sind 5% (20schritte) sehr grob.

die spannung auf 1,5V anzuheben wäre mit einem OP recht simpel und würde die genauigkeit verdreifachen.



:angel:
den minilogger gibts als fixfertiges projekt. er ist auch für ahnungslose einfach nachbaubar!
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58

Donnerstag, 14. Februar 2008, 21:24

Hi Leo,

Zitat

Original von reset-leo
einzig, was der höhere widerstand auf dem "retourweg" vom kondensator hin zum signaleingang für einen sinn hat, hab ich noch nicht ganz gerafft...


ganz einfach: ohne diesen würde der Kondensator immer nur aufgeladen, die Spannung würde in kurzer Zeit unabhängig von der Impulslänge ihren Maximalwert erreichen.
Anders ausgedrückt: statt eines Integrators, der das PWM-Signal zu einer Gleichspannung mittelt, hätte man einen Spitzenwert-Gleichrichter.

Grüße,

Thomas

reset-leo

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59

Donnerstag, 14. Februar 2008, 21:36

Zitat

Original von Ottili
ganz einfach: ohne diesen würde der Kondensator immer nur aufgeladen, die Spannung würde in kurzer Zeit unabhängig von der Impulslänge ihren Maximalwert erreichen.
Anders ausgedrückt: statt eines Integrators, der das PWM-Signal zu einer Gleichspannung mittelt, hätte man einen Spitzenwert-Gleichrichter.


hmmm... in der schaltung mit der diode wird der kondensator doch über den weg mit dem geringeren widerstand, also 10kOhm geladen. was nutzt da der parallele 100kOhm widerstand, das versteh ich nicht...
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60

Donnerstag, 14. Februar 2008, 22:00

ich illustrier mal, wie ich es interpretieren würde, wobei der rot eingefärbte teil jeweils den stromfluss wiedergeben soll (der strich nach rechts geht übrigens richtung messgerät):

beim laden (also während pwm-impuls):


beim entladen (also während der pause):


ABER ich nehme mal an, dass die beiden widerstände irgendwie dafür sorgen, dass die entladung "gebremst" wird, ich kann mir aber nicht ausmalen, warum das so sein sollte, weil der strom beim entladen von den widerständen völlig unbeeindruckt ist, oder etwa nicht? ich bin verwirrt ???
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