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Mr.Ditschy

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1

Sonntag, 7. Dezember 2008, 17:11

Ist ein vollständiger Energiekreislauf "Energie Rückgewinnung - Rekuperation" möglich?

Hallo miteinander, :w

möchte eine „elektrische Energie Rückgewinnung“ realisieren, die mich schon seit einiger Zeit beschäftigt.
Es gibt zwar zu diesem Thema einiges im Netz, wie Rekuption, Nutzbremse, usw. ..., ist aber eigentlich nicht das was ich möchte, denn es wird nur beim Bremsvorgang Energie zurückgewonnen.

Habe da eigentlich nur eine Vorstellung im Kopf, weiss aber nicht, ob sie tatsächlich funktioniert!

Aber hier mal meine vereinfachte Visionsfrage: :nuts:

Habe ein Akku als Kapazität, ein Elektromotor, der die Spannung entnimmt und sie durch eine Drehbewegung an eine Welle abgibt.
Auf der selben Welle läuft ein Generator mit, der die Drehbewegung in Spannung umwandelt und die wieder in den Akku einspeist.


Natürlich werden sicher noch mechanische und elektronische Zusatzbauteile benötigt, aber das ist doch sicher möglich, oder gibt es so was schon?

2

Sonntag, 7. Dezember 2008, 17:23

Nein, VOLLSTÄNDIG ist nicht möglich,denn unter Berücksichtigung der Wirkungsgrade ist es leider nicht möglich soviel Energie vom Generator zu erhalten, wie man in den E-Motor reinstecken muss. Der Akku wird also immer weiter entladen.

Außerdem will man ja eigentlich Energie an der Welle entnehmen (für einen Antrieb z.B.) dann bleibt für den Generator noch weniger übrig, oder man steckt mehr Leistung in den E-Motor, um den Generator zusätzlich zu betreiben, aber das ist ja nicht mal ein Nullsummenspiel.

Ist also unsinnig, den e.Motor währen der Antriebsphase mit dem Generator zu belasten.

Wenn man den Generator nur in "Bremsphasen" nutzen will, kann man dafür auch gleich den e-Motor nehmen, denn ein E-Motor kann auch als Generator arbeiten.

In der Realität gibt es das z.B. beim Prius. Der bremst überwiegend elektrisch mit Rückspeisung.
Wirkungsgrad der Rekuperation ca. 45%. Hauptsächlich Wegen des schlechten Lade/Entladewirkungsgrades (65%) der verwendeten NiMH-Zellen.


Grüße
Malte

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »DrM« (7. Dezember 2008, 17:25)


3

Sonntag, 7. Dezember 2008, 18:51

RE: Ist ein vollständiger Energiekreislauf "Energie Rückgewinnung - Rekuperation" möglich?


Mr.Ditschy

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4

Montag, 8. Dezember 2008, 19:16

Danke für die Antworten, hmm,

Zitat

Nein, VOLLSTÄNDIG ist nicht möglich,denn unter Berücksichtigung der Wirkungsgrade ist es leider nicht möglich soviel Energie vom Generator zu erhalten, wie man in den E-Motor reinstecken muss. Der Akku wird also immer weiter entladen.

also auch nicht, wenn ich den Generator sozusagen über ein übersetztes Getriebe mitbetreibe!

Aber um die Fahrstrecke, z.B eines E-Autos zu verlängern wäre das doch sicher ein Anhaltsfunkt, generell einen Generator über die Antriebswelle mitlaufen zu lassen, oder macht das wirklich keinen Sinn?

5

Montag, 8. Dezember 2008, 19:34

Hi,
um aus dem Generator Energie zu entnehmen muss erst welche zugeführt werden.
Dein Antriebsmotor muss mehr Leistung aufbringen um den Generator mitzuversorgen.
Der wiederum wird, bedingt durch diversen verlusten (wärme Reibung ect.) weniger
Strom an deinen Akku zurückführen, als du hinten reinschiebst.

Also kurz : Du baust nur eine Bremse ein die dazu deine Fahrzeit verkürzt.

Gruß

Mr.Ditschy

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6

Montag, 8. Dezember 2008, 19:59

Zitat

Original von Ölfuss
Dein Antriebsmotor muss mehr Leistung aufbringen um den Generator mitzuversorgen.

Also, der Motor und Generator sitzt z.B auf der selben Welle, so wird der Generator automatisch mitgedreht wenn der Motor läuft.

Frage:
Der Generator erzeugt dann so ein grosses Energiefeld (Strom), dass der Motor schwerer dreht und somit mehr Energie benötigt, ist das so richtig?

Schmidti

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7

Montag, 8. Dezember 2008, 22:43

Hi

um die Sache evtl noch einfacher darzustellen:
wenn sich beim Betrieb deiner Kombination auch nur ein Bauteil spürbar erwärmt, ist das Energie, die dir verloren gegangen ist und in der Bilanz fehlt.

mfG
[SIZE=1]...wenn man ganz viele davon durch einen dünnen Draht jagt, kann man es ganz deutlich sehen:
[SIZE=3]Elektronen sind ROT !![/SIZE] [/SIZE] :ok:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Schmidti« (8. Dezember 2008, 22:48)


Elektroniktommi

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8

Dienstag, 9. Dezember 2008, 09:00

Zitat

Original von Mr.Ditschy

Zitat

Original von Ölfuss
Dein Antriebsmotor muss mehr Leistung aufbringen um den Generator mitzuversorgen.

Also, der Motor und Generator sitzt z.B auf der selben Welle, so wird der Generator automatisch mitgedreht wenn der Motor läuft.

Frage:
Der Generator erzeugt dann so ein grosses Energiefeld (Strom), dass der Motor schwerer dreht und somit mehr Energie benötigt, ist das so richtig?


Kleiner Tipp:

Nimm einen E-Motor, (Egal ob Bürste oder BL), klemme die Drähte zusammen und drehe den Motor.

Du wirst einen erhöhten Widerstand gegenüber Motor ohne Kurzschluss spüren.

Wenn Du Ihn dann schnell drehst, wird er sich erwärmen, das sind die auftretenden Verluste.


@ Schmidti

Zitat

...wenn man ganz viele davon durch einen dünnen Draht jagt, kann man es ganz deutlich sehen: Elektronen sind ROT !!


Jage noch mehr durch, dann wirst Du sehen: Sie sind Gelb
Die Aufschrift "NICHT BRENNBAR" ist keine Herausforderung!
[IMG]http://www.rclineforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=122429&sid=[/IMG]

[SIZE=4]Ströme messen nicht vergessen![/SIZE]

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Elektroniktommi« (9. Dezember 2008, 09:25)


9

Dienstag, 9. Dezember 2008, 15:58

Zitat

Original von Elektroniktommi
Jage noch mehr durch, dann wirst Du sehen: Sie sind Gelb


Tja, das wurde neulich von der EU verboten, d.h. ab 2012 sind diese Glühlampen nicht mehr erhältlich...



Um das Thema nochmals von vorn anzufangen:

Ein Motor ist ja auch ein Generator. Wenn er an der Welle angetrieben wird, kommt hinten Strom raus.

Jetzt klemmen wir den Akku an, bis sich der Motor dreht. Nun klemmen wir den Akku ab und der Motor wirkt als Generator und als Motor gleichzeitig. Das heißt, dass der Generator an den Klemmen den Motor speist. Wäre dies verlustlos, würde sich der Motor ewig weiterdrehen.

Was lehrt die Erfahrung: Der Motor hört relativ schnell auf sich zu drehen. Das sind die Verluste. Mit Supraleiter im Vakuum mit magnetischer Lagerung ohne Wirbelströme (auch das geht nicht...) wäre das ansatzweise realisierbar. Aber das verlängert nur die Zeit, bis der Motor zum Stillstand kommt. Sobald ich zusätzliche Energie in den Akku rein abzwacke, steht der Motor sofort.

Mr.Ditschy

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10

Mittwoch, 10. Dezember 2008, 06:10

Danke für eure Antworten! :)

Zitat

um die Sache evtl noch einfacher darzustellen:
wenn sich beim Betrieb deiner Kombination auch nur ein Bauteil spürbar erwärmt, ist das Energie, die dir verloren gegangen ist und in der Bilanz fehlt.

Das ist also der Knackpunkt! :nuts:

---
Hmm, sagen wir mal, das Umweltgerechte E-Auto funktioniert nur so :
Der Akku als Energielieferant, der E-Motor als Antrieb und der E-Generator wird als Nutzbremse eingesetzt.

Frage:
Wenn ich nun bei der Fahrt den Fahrtwind mit nutze und z.B. im Kühler und Seiteneinlässe wie kleine Windgeneratoren montiere, könnte ich nicht so die verlorene Energie ohne weiteren Antriebsenergieverlust zurückgewinnen oder sogar erhöhen?

RudiRolf

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11

Mittwoch, 10. Dezember 2008, 12:49

Hallo
damit würde sich der Luftwiderstand erhöhen was eine Erhöhung der Antriebsleistung zur folge hätte
MfG
Rudi

12

Mittwoch, 10. Dezember 2008, 12:50

Nein, wenn Du den Fahrtwind nutzt, erhöhst Du den Luftwiderstand und der Verbrauch steigt. (um mehr, als Du aus dem Fahrtwind entnehmen kannst)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DrM« (10. Dezember 2008, 12:51)


13

Mittwoch, 10. Dezember 2008, 13:43

Ditschy,

es hilft nichts :-))) !!!

Du diskutierst an der Erfindung des "perpetuum mobile" herum - und das ist in DIESER Welt unmöglich. Schau mal in ein Physikbuch oder informiere Dich hier im Netz: JEDE Umsetzung von Energieformen ist verlustbehaftet und damit ist eine vollständige Rückgewinnung unmöglich.

Gruß
Herbert

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Elektroniktommi« (11. Dezember 2008, 13:42)


Elektroniktommi

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14

Donnerstag, 11. Dezember 2008, 13:42

Zitat

Original von h.eberbach
Ditschy,

es hilft nichts :-))) !!!

Du diskutierst an der Erfindung des "perpetuum mobile" herum - und das ist in DIESER Welt unmöglich. Schau mal in ein Physikbuch oder informiere Dich hier im Netz: JEDE Umsetzung von Energieformen ist verlustbehaftet und damit ist eine vollständige Rückgewinnung unmöglich.

Gruß
Herbert


Verluste sind es ja nicht, nur eine Energieform, mit der wir in diesem Moment nichts anfangen können ;) (Meist endet alles in Wärmeenergie)

Eine Möglichkeit :dumm:

Motor wird warm, mit der Abwärme einen Verdampfer (nicht unbedingt Wasser) betreiben....dann in eine Turbine und weiter in einen Generator...aber auch hier bekommst Du nicht alles, was als Wärme den Motor verlässt wieder in die Batterie ;)

Sorry wegen EDIT, Edit und Zitat....naja.....etwas verklickt....
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15

Freitag, 12. Dezember 2008, 19:16

Hallo,

Deine Ueberlegung in Ehren. Sowas ist aber leider völlig unmöglich. Noch nie konnte Jemand ein Perpetuum Mobile konstruieren. Niemals wird das möglich sein.

Gruss Bruno

Mr.Ditschy

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16

Samstag, 13. Dezember 2008, 10:47

Zitat

Deine Ueberlegung in Ehren. Sowas ist aber leider völlig unmöglich. Noch nie konnte Jemand ein Perpetuum Mobile konstruieren. Niemals wird das möglich sein.

Nun, eine vollständige Energie Rückgewinnung ist also schon etwas schwieriger. :nuts:

Meine Überlegung geht aber auch dahin, die Fahrstrecke eines E-Mobils, die momentan bei ca. 70km liegt auf ca. 400-500km oder mehr zu verlängern.
Es sollte einfach gelingen, dass das E-Mobil nach dem täglichen Gebrauch, z.B. in der Nacht, wieder aufgeladen wird!

Vieleicht könnte man auch die Rückgewinnung an den Rädern eines Mobils besser anbringen, da hier sowieso schon Reibung/Wiederstand erzeugt wird? Oder man unterstütz noch mit Photovoltaik-Technik, das auch schon an manchen Fahrzeug-Glasdächern das Bordnetz speist, usw.!

Ein weiterer Knackpunkt ist auch der Energiespeicher, der muss natürlich auch besser werden, denn mit dem heutigen Lipo-Stand ...?
Habe da mal von einer Energie speichernden Flüssigkeit gehört "Zinkoxid", wenn das ginge, könnte man vielleicht an einer Tankstelle die komplette Flüssigkeit austauschen und somit mit neuer Energie weiter fahren.

---
Denke halt, dass es sicher genügend Möglichkeiten gibt, um das heutige, ich sag mal "Fossil-Auto" komplett zu ersetzten. :ok:

psfoto

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17

Samstag, 13. Dezember 2008, 20:03

Hi

Zitat

Es sollte einfach gelingen, dass das E-Mobil nach dem täglichen Gebrauch, z.B. in der Nacht, wieder aufgeladen wird!

Das sollte eigentlich heute Standard sein.
Da sind dann ~ 24V/24Ah drin, die lassen sich problemlos in 10 Std. wieder laden.
Wenn die entsprechend hochstromfest sind, sollte das auch in der halben Zeit funktionieren.

Zitat

Vieleicht könnte man auch die Rückgewinnung an den Rädern eines Mobils besser anbringen, da hier sowieso schon Reibung/Wiederstand erzeugt wird?

Glaub es einfach: ES GEHT NICHT ==[]
In deinem Antriebsstrang ist nirgendwo was übrig, das man rückführen könnte. Was du an der Motorwelle, an den Rädern, mit Windmühlen auf dem Autodach oder oder hinterm Kühlergrill an Leistung abgreifen willst, muß man vorne am Motor reinstecken. Punkt. Plus zusätzliche Energie für die Umwandlung etc. und die geht hauptsächlich als Wärme flöten - unterm strich also ein Minus-Geschäft.

Was man nutzen könnte:
-Die Abwärme von Motor und Regelung als Sitzheizung ;-)
- Bremsenergie aus Wirbelstrombremsen wieder ins System einspeisen.
Machen unsere O-Busse schon einige Zeit, und die Schweizer Eisenbahnen sowieso. Einige moderne Hybrid-Autos dürften das wohl auch können. Und in der Formel 1 ist was ähnliches auch im Gespräch, allerdings gehen die nicht den Umweg über Strom, sondern wollen wohl mit der Bremsenergie eine Schwungmasse antreiben. Die soll dann beim Beschleunigen dann als Antrieb genutzt werden.


Zitat

Oder man unterstütz noch mit Photovoltaik-Technik, das auch schon an manchen Fahrzeug-Glasdächern das Bordnetz speist, usw.!

Na, endlich mal was realistisches :)
Man muß ja nicht gleich so übertreiben, wie unsere Tour-de-Sol- Teilnehmer und mit Quadratmetern von Solar rumzufahren. Aber die machen beachtliches Tempo bei Tagestouren um die 200 km. Und meines Wissens nach, ohne "nachtanken" in der Nacht --> reiner Solarantrieb.

Als RC wollte das mal vor Jahren hier im Forum jemand testen. Sollte ein kleines Boot für den kleinen Bergsee (ohne Strom) werden. Meines Erachtens musste die Sache scheitern, da verfügbare Zellenfläche zur benötigten Antriebsleistung nicht passte. Weiss allerdings nicht, wie das ausging.
Wenn die benötigte Zellenfläche nicht relevant ist, ist das keine Problem:
Bei mir funktioniert nun schon seit drei Jahren eine kleine Caravan-Wasserpumpe nur mit Solar. Mit 40x40 cm Solar und einem Puffer-Akku holt sie stündlich ein paar Liter Wasser aus einem Tiefbrunnen, und füllt mir so täglich eine Regentonne mit Gießwasser.

Oh..
Wohl etwas OT...

Jedenfalls: das französiche Patentamt nimmt schon seit 17hundert-schlagmichtot keine Anmeldungen auf PMs mehr an, die waren damals völlig überlastet damit... Bei den Deutschen gabs wohl 1922 den letzten Versuch.

Tricky : Man darf das nicht als PM anmelden, das wird sonst als "geschlossenes System" sofort in die Tonne geworfen, da unmöglich. Jetzt werden die Anmeldungen also anders formuliert: "Nutztung ätherischer Energie", "Sonnenwind-Generator", "Sphären-Wind-Absorber". naja, was der Wortschatz halt so hergibt...

Ausserdem bin ich noch auf einen Typen gestoßen, der in den letzten 26 Jahren Jahren gut 400 Anmeldungen versucht hat - hat allerding nix funktioniert....
(Von was lebt der Mensch eigentlich ??)

Ein großer hype scheinen auch gerade so "Magnet-Motoren" zu sein. You-tube is voll damit, aber eine nachbau-fähige Zeichnung hab ich noch keine gesehen. Die beste stammt wohl noch auch dem 12 Jh., denn so alt ist die Idee schon. (Und jetzt erzähl mir niemand, unsere Energiekonzerne und Ölmultis hätten schon vor 800 Jahren die kostenlose Nutzung von Energie unterdrückt...)
Und wenn ich dann bei tube so 1m große Holzräder sehe, die sich auf einem Besenstiel drehen weil ein paar Magnetchen an ihnen ziehen...
ähhh... Jungs....??
Während der frz Revolution mussten wohl auch einige "Erfinder" solcher Konstruktionen ihre Köpfe lassen.
Naja, etwas hart...
Aber...


Ok
schon wieder OT...

ich hoffe trotzdem, es war unterhaltsam ;-)

Peter
New Projects:
Comming soon! ;-)

18

Sonntag, 14. Dezember 2008, 00:49

Ahh, Magnet-Motoren.

Fühlt sich ja auch so an, als würde es nur noch ein klitzekleines bißchen Optimierung brauchen um wirklich zu funktionieren...

Der physikalisch unbewanderte lässt sich davon sehr schön aufs Glatteis führen...

^____

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19

Sonntag, 14. Dezember 2008, 01:44

Hallo,

Nun, irgendwann wird er vielleicht begreifen, dass es nicht geht.

Interessant ist das hier trotzdem:

http://www.cheniere.org/megstatus.htm

http://jnaudin.free.fr/meg/meg.htm

Viel Spass beim Studieren der Theorie dahinter.

Gruss Bruno

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »^____« (14. Dezember 2008, 01:45)


Mr.Ditschy

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20

Sonntag, 14. Dezember 2008, 11:55

Nun, das die vollständige Rückgewinnung nicht ganz geht, hatte ich schon realisiert, aber über die Sache kann man ja wohl diskutierten. Danke! :ok:

---

Zitat

Zitat

Zitat:
Es sollte einfach gelingen, dass das E-Mobil nach dem täglichen Gebrauch, z.B. in der Nacht, wieder aufgeladen wird!

Das sollte eigentlich heute Standard sein.
Da sind dann ~ 24V/24Ah drin, die lassen sich problemlos in 10 Std. wieder laden.

Meinte natürlich mit der Berücksichtigung des alltäglichen gebrauchs!
Z.B.: 10 Std. Ladedauer am heimischem Netz? Hmm, gehe morgens um 6:30 auser Haus und komme abens um ca.19:00 wieder Heim, da darf ich dann auch nicht mehr abens weg gehen, schade! Natürlich je nach gefahrenen Km, aber es müssten, wenn ich den Energiespeicher täglich voll ausnütze somit auch Zwischenladungen möglich sein, bei der Arbeit, Einkauf, usw., also ziemlich aufwendig das ganze!

Zitat

Die Abwärme von Motor und Regelung als Sitzheizung ;-)

Ha, dass ist gut! :D

Zitat

Und in der Formel 1 ist was ähnliches auch im Gespräch, allerdings gehen die nicht den Umweg über Strom, sondern wollen wohl mit der Bremsenergie eine Schwungmasse antreiben. Die soll dann beim Beschleunigen dann als Antrieb genutzt werden.

Kennt Ihr noch die kleinen Rückzug-Spielzeugautos.

Zitat


Gibt es einen link, wo man die Seiten Übersetzten kann?

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Mir geht es halt auch darum, eine sehr lange Fahrstrecke mit einem alltäglichen Mobil mit umweltschonenden Antrieb zu realisieren ohne nach 70-100km stehen zu bleiben.

Natürlich könnte man auch auf die CO² Rückgewinnung setzten, dies wäre ein vollständiger Energie-Kreislauf und für die Umsetzung kostengünstiger, aber die Herstellungskosten von Methanol sind noch zu hoch, und die Sonnen-Energieumsetzung steckt noch in den Kinderschuhen.

Die Industrie ist nun gefordert auf irgendeine Schiene zu setzten, aber auf welche nur?
Wenn man auf die Elektro-Technik geht, kann es sein, dass die Methanol-Technik sie wieder einholt, weil die Sonnen-Energie in Zukunft eventuell mehr hergibt und die Herstellung von Methanol günstiger macht!?
Dies wäre ein ökologischer Kreislauf und man könnte die heutige Antriebs-Technik nutzen! :-)(-:

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Mir wäre aber eine heimische E-Tankstelle lieber, die ich mit meiner PV-Anlage speisen kann! ;)