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21

Sonntag, 14. Dezember 2008, 12:53

Hallo,

Nur keine Angst, ich meinte es ja nicht böse.

Das mit der Energierückgewinnung wird täglich praktiziert. Es gibt Linienbusse welche das erwähnte Schwungrad zum bremsen eingebaut haben. Eine Entwicklung des PSI speichert bei Elektrobussen die Bremsenergie in Supercaps. Dies will auch die Formel 1 so nutzen.

Elektrische Lokomotiven bremsen in der Schweiz seit 1921 (!!!!) mit der Rekuperationsbremse und speisen den Strom in die Fahrleitung zurück wo er von anderen Zügen wieder genutzt wird. Das geht nur, wenn genügend Verbraucher im Netz sinnd. In der Schweiz ist das nie ein Problem. Damals war der Wirkungsgrad aber noch sehr mager und man speiste praktisch nur Blindleitung zurück. Die Idee war, dass man die Bremsenergie bei der Talfahrt am Gotthard von der Lok abführen konnte. Widerstände und Lüfter kamen nicht in Frage.
Heute können im optimalen Fall 5 talwärts fahrende Züge 4 " hinaufziehen. Die modernen Drehstromlokomtiven haben einen cos phi von nahezu 1.

Hier eine deutsche Version der Seite:

http://www.bunkahle.com/Aktuelles/Erfind…ie_Energie.html

Hier gibt es noch weitere Links zum Thema:

http://www.dvr-raumenergie.de/media/down…-02-vortrag.doc

http://www.paraportal.de/ftopic4065.html

Auf diesem Gebiet tummeln sich leider viele Esoterkiker und sonstige, selbsternannte Gurus. Geh denen nicht auf den Leim.
Ein perpetuum Mobile wird nie funktionieren. Das würde massin gegen die physikalischne Gesetze verstossen.

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik sagt:
Man kann Energie zu 100 % in Wärme umwandeln. Es ist phsikalisch jedoch NIE möglich 100 % Wärem in Energie zurückzuverwandeln.

Gruss Bruno

22

Sonntag, 14. Dezember 2008, 15:03

Ich arbeite im PSI (Paul Scherrer Institut) das Forschung betreibt und einigen hier vieleicht ein Begriff ist.

Da bekam ich so meine Zweifel ob das mit dem Perpetuum Mobile nicht doch möglich ist... auch meine Betreuer waren sich nicht mehr so sicher, was eine interessante Diskussion auslöste. Schlussendlich kamen wir darauf das es wirklich nicht geht, aber wenn man etwas extrem denkt ist das so einfach nicht abzustempeln...

Also, wir gehen hinaus in den Weltraum. Da herrscht zwischen den Galaxien beinahe absolutes Vakuum (1 Teilchen pro cm^3). Die Temperatur ist da am absoluten Nullpunkt. Voraussetzung ist das wir immer hinter einem Planeten sind, also im Schatten von allfälligen Sonnen, sonst wirds zu warm.

Jetzt nehmen wir supraleitende materialien und bauen Kryostaten (Elektromagnete). Zwei für die Lagerung eine Welle, mehrere Aussenherum und einige auf der Welle. Somit haben wir einen Bürstenlosen Motor ohne Reibung (beinahe, wie gesagt, 1 Teilchen pro cm^3).

In diese Supraleitenden Magnete muss man 1 mal Spannung einspeisen und wenn diese Dann konstant kalt sind, was sie da draussen ja sind, kann man die Spannungsquelle wegnehmen. Weil U=R*I gillt, und R null ist, braucht man keine Spannung.

Schön, jetzt hätten wir es fast. Die Reibung ist aber noch da ("Luftreibung" durch das eine Teilchen, was aber sehr sehr sehr wenig ist) aber das Hauptproblem das wir nicht lösen konnten war wie der "Motor" umpolen soll... da bräuchte es elektronik, und die braucht Spannung... da kamen wir zum schluss es geht eben doch nicht, aber weit davon weg wäre man nicht.

Das mit den Supraleitern und den Kryostaten ist im übrigen nicht so einfach, kann also sein das ich hier nich 100% korekt geschrieben habe, und lasse mich gerne belehren.

Patrick
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23

Sonntag, 14. Dezember 2008, 16:22

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Wozu den Aufwand mit den Supraleitern?

Im Weltraum kannst Du einfach irgendwas in Bewegung/Drehung setzten, es wird sich fast unendlich weiterbewegen/drehen, siehe den ganzen Krempel, der so herumfliegt.


Ein Perpetuum Mobile soll sich aber nicht nur ständig bewegen, sondern nebenbei auch noch Arbeit verrichten. Und genau das kann Dein (nahezu) verlustfreier bürstenloser Motor nicht.

Übrigens verliert Dein Motor auch dadurch Energie, daß er ein magnetisches Wechselfeld emittiert.

24

Sonntag, 14. Dezember 2008, 16:44

Ja du kannst es in Bewegung versetzen, dann dreht es. Aber du kannst das ding auch leicht wieder anhalten (ok kommt auf die Grösse an :D ) aber immerhin kann es keine Arbeit verrichten.

Das könnte mein Gebilde schon, da es ja Energie "zugeführt" bekommt, wenn es denn umpolen könnte. So sehe ich das zumindest?

Einem Elektromotor hier führst du 100W zu und kannst 80W an der Welle nutzen. Dort oben führst du 100W zu mit den Kryostaten, die sind aber supraleitend, brauchen daher keine Energie, das heisst sie liefern (fast) beliebig lange diese 100W. Und von denen kommen dann 99.99999 raus die du doch nutzen kannst? Und zuführen musst du auch nicht mehr, da du weder kühlen musst noch das magnetfeld aufrecht erhalten?

Einziges Problem der "Luftwiderstand" und das umpolen, oder sehe ich das falsch?
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K_Mar

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25

Sonntag, 14. Dezember 2008, 22:07

@Peter,
das Projekt Solarboot für Bergseen ist nicht gescheitert, aus Zeitgründen ruht es nur. Ich weiß aber das es funzt, denn gefahren ist das Teil schon mit zwei LiIons zur Messung der Stromaufnahme und die ist deutlich geringer als die Leistungsfähigkeit der Solarzellen, die ich auch schon gemessen habe.

Gruß Klaus
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26

Sonntag, 14. Dezember 2008, 22:51

Zitat

Original von B. Eberle
Hallo,

Deine Ueberlegung in Ehren. Sowas ist aber leider völlig unmöglich. Noch nie konnte Jemand ein Perpetuum Mobile konstruieren. Niemals wird das möglich sein.

Gruss Bruno


Es ist aber zu vermuten das es so etwas wie ein Perpetuum Mobile gibt.
Aber das ist etwas komplizierter.

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27

Montag, 15. Dezember 2008, 01:15

Hallo Patrick,

Schön, wieder einmal von Dir zu lesen? Ist was aus den Teilen geworden welche ich gefräst habe?

Sorry, OT.

@ Nikolaus10

Sehr interessant, erzähl doch mal mehr davon.

Der von mir erwähnte MLG läuft angeblich auch schon seit etwa 5 Jahren. Ich frage mich jetzt nur, wo denn die ganzen Kraftwerke sind? Das müsste doch schon längst Serienreif sein.
Ich höre und lese schon seit 45 Jahren, seit ich lesen kann, von solchen Maschinen. Eine etwas sehr lange Entwicklungszeit würde ich sagen.

Gruss Bruno

Elektroniktommi

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28

Montag, 15. Dezember 2008, 13:09

Bruno, schau mal nach dieser Patentschrift und sag mir, was Du davon hälst....:D

Lässt sich leider nicht verlinken...


Such mal bei http://depatisnet.dpma.de nach: Magnetkraftmotor, die Patentschrift mit den 28 Seiten, derzeit Nr2 von 3 ;) (Oben links Recherche, dann Einsteiger wählen und im Volltext Magnetkraftmotor eingeben)
Die Aufschrift "NICHT BRENNBAR" ist keine Herausforderung!
[IMG]http://www.rclineforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=122429&sid=[/IMG]

[SIZE=4]Ströme messen nicht vergessen![/SIZE]

Chilikakaoexperte

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29

Montag, 15. Dezember 2008, 14:03

Hallo Tommi,


Danke! Ich werde das einmal genauer studieren. Bin ja mal sehr gespannt.


Gruss Bruno

30

Dienstag, 16. Dezember 2008, 14:38

Zitat

Original von patrick nagel
Dort oben führst du 100W zu mit den Kryostaten, die sind aber supraleitend, brauchen daher keine Energie, das heisst sie liefern (fast) beliebig lange diese 100W.

Nein. Auch supraleitende Elektromagneten liefern keine Leistung. Sie liefern lediglich ein Magnetfeld. Wie Permanentmagneten.
Um daraus Leistung zu beziehen, kannst Du z.B. einen Leiter durch das Magnetfeld bewegen. Wenn Du den Stromkreis dieses Leiters schließt, brauchst Du für das Durchbewegen Kraft.
Kraft mal Weg = (fast) die Menge Energie, die Du daraus abziehen kannst. Also wieder nichts gewonnen.

Grüße
Malte

K_Mar

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31

Sonntag, 21. Dezember 2008, 09:27

@Bruno,
am "alten" Lötschberg wurden reale und realistische Rückspeisenanteile bei Messfahrten am Regelzug mit der DB 120 übern ganzen "Berg" (Brig bis Frutigen oder Spiez (bin nicht sicher)) von ca. 40% gemessen.

Gruß Klaus
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32

Sonntag, 21. Dezember 2008, 12:24

Hallo Klaus,

Ja, das stimmt. Dazu ist aber zu sagen, dass die E 120 über eine vollkommen andere Traktionselektronik verfügt. Sie arbeitet noch nicht mit GTO Thyristoren und stellt die erste Generation dar. Auch die Prototypen des ICE 401hatten diese Technik.
Eigentlich basiert sie auf der von BBC Baden ( CH ) entwickelten Technik mit Umrichtern welche Gleichstrom Zwischenkreise haben. Bereist 1968 machte man in der Schweiz Versuche in einem ausrangierten, alten Triebwagen.

Die Re 460 der SBB und die Re 465 der BLS, sowie alle mit dieser Technik verwandten Fahrzeuge mit GTO Umrichtern, stellt eine wesentlich moderne Technik dar. Diese Umrichter ermöglichen einen Cos Phi von 0,9 bis 0,95.

Die neuen S-Bahn Triebzüge " FLIRT " ermöglichen beim el. bremsen eine Rückspeisung von vier Mal etwa 630 KW, also " gleich viel " wie die Traktionsleistung von vier Mal 650 KW. Die Fahrzeuge haben Leistungszähler und da kann man das schön sehen.

Klar kommen da noch andernorts Verluste hinzu und das einphasige Bahnstromnetz ist extrem mit Blindleistung belastet.
Der von mir erwähnte Wert stellt sicher das Optimum dar und dürfte in der Praxis doch erheblich schwanken.

Gruss Bruno

K_Mar

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33

Sonntag, 21. Dezember 2008, 13:28

Hallo Bruno,
die genannten Fahrzeuge haben ALLE einen Spannungszwischenkreis, der Stromzwischenkreis war nur in Frankreich üblich und bei einer Siemens-Versuchslok (182 001 ex E320 01), die genannten unterscheiden sich nur in den verwendeten HL-Ventilen und in der Gruppierung (Einzelachsspeisung / Gruppenspeisung), die Grundschaltung ist bei allen die gleiche. Die Umstellung von F-Thyristoren über GTOs auf IGBTs hat keine so nennenswerten Wirkungsgraderhöhung gebracht sondern im wesentlichen Schaltungsvereinfachung. Der netzseitige Leistungsfaktor ( cos phi ) ist bei allen ca 1, wobei zur Info in Schweden ein Loktyp in Abhängigkeit vom Fahrdrahtnetz sogar bewußt kapazitiv fährt um sich selbst über die Netzimpedanz (dort z.T. sehr induktiv) die Fahrspannung in den Nennbereich anzuheben.
Zur 460 / 465 die unterscheiden sich auf der Umrichter sehr:
Die BLS 465 hat übliche 2-Punkt Umrichter.
Die 460 hat 3-Punkt-Umrichter mit geteiltem Zwischenkreis.
Der Hintergrund:
Es war vorgesehen die 460 zum 2-Systemfahrzeug 15kV/16,7Hz und 3kV= (Italien) zu machen und bei der Entwicklung gab es noch keine leistungsfähigen, zulässigen und "schnellen" Leistungshalbleiter.
Der "Urpate" Be4/4 12001 (ex De4/4 1685 ) hatte auch schon einen Spannungszwischenkreis, konnte aber nicht Rückspeisen, da er nur eine passiven Eingangsgleichrichter hatte, dies wurde damals am Versuchsträger DE2500 (202 002) + Trafosteuerwagen (Silberling) mit 4Q-Steller getestet.

Gruß Klaus
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34

Sonntag, 21. Dezember 2008, 18:09

Hallo Klaus,

Zitat

die genannten Fahrzeuge haben ALLE einen Spannungszwischenkreis


Also soweit ich damals informiert war, hatten die 120er alle Strom zwischenkreise. Aus diesem Grund wurden ja auch nicht viele gebaut. Erst die 101er hatten dann Spannungszwischenkreise.
Zur Zeit der 120er Entwicklung gab es noch gar keine hochleistungs GTO Thyristoren. Die wurden erst Mitte der 80er Jahre u. A. in Dättwil durch BBC entwickelt.
Die KTU Lok (Re 4/4) der BT war die weltweit erste Lok mit GTO Umrichtern und einer Leistung von 3 MW. Die 120er gab es zu dieser Zeit bereits als Serienlok.

Basierend darauf wurde dann die Re 460 entwickelt. Die BLS hatte wie immer eine andere Philosopihe und wollte eine abweichende Traktionstechnik. Die 120er gab es zu dieser Zeit bereits als Serienlok.
Bei Testfahrten am Lötschberg hatte die Re 465 in der Blauseekurve traktionstechnisch die Nase vorne und auf dem Kanderviadukt war es dann die Re 460 der SBB. Eine Pattsituation gewissermassen. Was wirklich besser ist wird selbst heute noch kontrovers diskutiert. Die Re 465 hat einfach etwas mehr Leistung was aber bei der Re 460 Softwaremässig auch möglich wäre.
Es gibt noch ein wenig thermische Reserven. Momentan macht die ETH Zürich Versuche die el. Bremsleistung etwas zu erhöhen.

In Frankreich war die Technik bei der SYBIC nochmals ganz anders. Diese Lok hatte Synchronmotoren und sit eigentlich nicht direkt vergleichbar. Der Grund lag auch daran, dass bei deren Entwicklung keine GTO's mit dieser Leistung machbar waren. Ausserdem ist die Technik dahinter einfacher gehalten.

Dass die Re 460 nicht auch für 3 KV Gleichspannung gebaut wurde lag daran, dass man nicht die gewünschteen Verträge mit Italien bekommen hat und somit kein Bedarf da war.

Die ETH Zürich ging aber noch einen Schritt weiter und entwickelte Traktionsumrichter mit Primärtaktung und ohne eigentlichen Loktrafo. Solche Loks wurden aber bis jetzt nie nie für 15 KV / 17Hz gebaut.

Jetzt kommen wir aber ziemlich vom Thema ab.

Gruss Bruno

K_Mar

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Sonntag, 21. Dezember 2008, 21:58

Hallo,
auch die 120 hat definitiv einen Spannungszwischenkreis, die F-Thyristoren werden über je einen 2. Thyristor in einem Kommutierungskreis zwangsgelöscht.
Ich habe alte BBC-Unterlagen und mein Kollege war bei ABB in Mannheim.
Das die 120 nicht weitergebaut wurde hatte politische Hintergründe. Die 120 war als Univerallok entwickelt worden und paßte nicht in das Konzept der Trennung der Bahn in die drei Sparten Fern-, Nah- und Güterverkehr. Ursprünglich sollten es deutlich mehr werden. Der 401 Triebkopf ist eigentlich eine 120 in anderem Fahrzeugkkeine asten.
Die DB hat KEINE Fahrzeuge mit Stromzwischenkreis, nur der genannte Versuchsträger 182 .
Auch in der Schweiz kenne ich kein Fehrzeug mit Stromzwischenkreis.
In Deutschland gibt es wohl Nahverkehrstriebwagen (U- und/oder Straßenbahn) mit Stromzwischenkreis.

Das Problem bei Stromzwischenkreisen ist die Paralleleinspeinung von Motoren, da braucht jeder Motor seinen eigenen Umrichter.

Die Fahrdrahtdirektelektronik wurde bisher nur in einem Nahverkehrtriebwagen realisiert, aber auch nicht direkt, wegen der großen Isospannung sondern der schwere Niederfrequenztrafo wurde durch einen Mittelfrequenztrafo, der leichter ist ersetzt.

Gruß Klaus

P.S. Kannst mir glauben, die Neugierde als Jugendlicher vor ca.30-35 Jahren an genau dieser Entwicklung hat mich in meinen Beruf gebracht.
Entwicklungsing. Leistungselektronik.
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36

Montag, 22. Dezember 2008, 16:05

Hallo Klaus,

Ich glaube Dir das schon denn ich habe jetzt den Eindruck, dass wir da aneinander vorbeigeredet haben.
Genau das mit dem 2. Thyristor welcher die Zwangslöschung im Zusammenhang mit Saugkreisen bewirkt, wurde uns als " Stromzwischenkreis " erklärt. Die GTO Technik wurde dann als Spannungszwischenkreis erklärt.
Wie auch immer, Du bist da näher an der Sache und hast einen ganz klar besseren Ueberblick als ich.
Diese GTO Technik wurde dann in der Serie der ICE 401 auch eingesetzt. Die Serie soll sich angeblich mit dem Prototyp unterscheiden.

Gruss Bruno

K_Mar

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Montag, 22. Dezember 2008, 18:35

Hallo Bruno,
wer hat Dir denn das SO erklärt?
Beim 401 haben 40 Triebköpfe Thyristorumrichter 80Köpfe GTO Umrichter, das ist einfache Weiterentwicklung und die 40 ersten sind auch nicht als Prototypen zu betrachten.
Der Prototyp im Fahrzeugkasten war der ICE-V 410, als weiterer Test wurden Versuchfahrten mit normalen Wagen und 2x120 im Sandwich auf der teilfertigen Neubaustrecke bei Burgsinn gefahren.

Gruß Klaus

P.S.

Hauptunterschied zwischen U und I Umrichter.
Beim U- Umrichter ist Spannung konst. und immer gleiche Polarität, der Strom variabel und Richtung nach Energierichtung. Kennzeichen: Kondensator im Zwischenkreis als Haupternergiepuffer mit Saugkreis par.

Beim I-Umrichter ist der Strom konst. und die Spannung variabel, Spannung polt sich je nach Energierichtung um.
Kennzeichnen. Speicherdrossel zwischen Netz- und Motorumrichter.
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38

Montag, 22. Dezember 2008, 19:25

Hallo Klaus,

Zitat

wer hat Dir denn das SO erklärt?


In der Schweiz haben wir nicht alles so detailliert mitbekommen. Erst als die Absicht bestand die ICE Züge auch als CH Version zu bauen. Das alte wurde nur am Rande erwähnt, so wie ich es geschrieben habe. Vielleicht wussten die ja auch nicht im Detail Bescheid.

Gruss Bruno

psfoto

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Dienstag, 23. Dezember 2008, 17:41

Und um jetzt vollends das Thema zu verlieren, setz' ich noch eins drauf: ;-)

Zitat

In Deutschland gibt es wohl Nahverkehrstriebwagen (U- und/oder Straßenbahn) mit Stromzwischenkreis.


Hier im Kreis Esslingen gibt es im Fahrplan der END einige Dou-Busse, die in den Tallagen der Stadt als O-Bus fahren. Aus dem Tal heraus wird aus Emmisionsgründen ebenfalls elektrisch angetrieben. Dann wird ausgekuppelt und der "ländliche Raum" mit Diesel angefahren. Bei der Rückfahrt wird wieder eingekuppelt, und bei Talfahrt Bremsenergie wieder ins Netz eingespeist.
Allerdings hatte der große Stern über Jahre immer wieder technische Probleme mit der Elektrik. Viele der O-Busse haben nicht eingeklinkt und dieselten fröhlich den Berg rauf und runter....

Bonmont am Rande:
vor nun etwa 30 Jahren befuhr unsere gute alte "Strampe" genau dieselbe Strecke.
Mit der größten reibungsgetriebenen Steigung (ohne Zahnstange) europaweit ein "Zuckerle" für alle Eisenbahnfans. (Ich kann mich noch gut an die Sandkästen unter der Sitzbank erinnern, die notfalls für ein wenig mehr Grip sorgen mussten...)
Jedenfalls, die Bahn wurde plattgemacht und durch Dieselbusse ersetzt.
"Endlich" konnte man das fürchterliche Kabelgewirr aus den Straßen und der idyllischen Landschaft entfernen - Um es dann 10 Jahre später für die O-Busse wieder aufzubauen.... (die es allerdings nicht so richtig nutzen..)
Ach ja, so nebenbei ist auch eine neue 2-spurige S-Bahn entstanden.

@Klaus
In der Nähe von KA (Mariazell oder so?. etwa 30 km südost von KA, 20 km südlich der A8 ) gibt es ein dubioses Verkehrs-/Technikmuseum. Dort steht noch ein Triebwagen unserer Strampe. Fahlgrün, mit Hengstenberg-Werbung drauf.
Der ganze Laden ist recht ähh... skuril?
Könnte wohl ein altes Sägewerk sein, und vollgestellt bis unters Dach
Sieht aus, als ob jemand seinen alten Trecker nicht verschrotten wollte, dann kam noch einer, und noch einer....
Im EG alte Autos, Motoräder, Trecker,... alles schon mit Spinnweben dran...
Im oberen Stock: Omas alter Waschzuber, altes Handwerkszeug, und ähh... skuriles aus aller Welt (zweiköpfige Kälber...)
Dazu noch das Bild einer alten Oma, die den Besuchern erklärt....
Du schmeisst' dich weg!

Ok, ist schon ein paar Jährchen her.
Aber wenn das Ding weiterhin in privater Hand war, hat sich wohl nix geändert.


Sorry Ditschy
das war jetzt genug OT ;-)
Peter
New Projects:
Comming soon! ;-)

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40

Dienstag, 23. Dezember 2008, 18:31

Hallo,

Wenn das jetzt so weitergeht kommt bestimmt noch einer welcher behauptet, dass in einem Museum eine Dampflok steht bei der beim Bremsen auf der Talfahrt Kohle und Wasser produziert wurde. :O

Gruss Bruno