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erdnuckel2

RCLine User

  • »erdnuckel2« ist der Autor dieses Themas

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1

Donnerstag, 5. Februar 2009, 17:02

Platinen-Problem

Einen guten Tag an alle Elektronik-Experten!

Lasst mich zu Beginn sagen, dass ich ein echter Elektroniklaie bin, der praktisch nicht loeten kann und damit hier eigentlich nicht wirklich "was zu suchen" hat - und das mir das durchaus bewusst ist.
Ich bin aber auch lernwillig (und hoffentlich auch faehig) und dies hier scheint mir das Forum zu sein, in dem ich am ehesten die Chance habe, eine gutherzigen Experten zu finden, der einem Laien der die KoAx-Welt auf den Kopf stellen moechte :D mit gutem Rat zur Seite zu stehen bereit ist.

Mein Name ist Sven, ich wohne in Philadelphia USA und die Frage die mich seit ein paar Tagen nicht mehr loslaesst ist folgende:

Wieviel Strom (max Staerke und Spannung) kann man guten gewissens durch eine selbstgeaezte (custom made) Platine fliessen lassen?
Wie gesagt, ich beschaeftige mich hauptsaechlich mit KoAx Helis und habe dafuer eine Idee, die falls sie durchfuehrbar ist grosses potenzial hat.
Nur leider fehlt mir jegliche Ahnung zur Umsetzung, aber die Beantwortung der Frage braechte mich schon mal ein gutes Stueck weiter ...

In der Hoffnung auf gute Tips
.. und vielen Dank an alle, die bereit sind mir weiter zu helfen

Gruesse aus Philly
Sven

iglitare

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2

Donnerstag, 5. Februar 2009, 17:19

RE: Platinen-Problem

kommt halt auch vor allem auf die Leiterbahnbreite an...

Wie dick die Kupferschicht auf der Platine ist sollte irgendwie herauszufinden sein.
Die Breite kannst du ja ausmessen.
Wenn du lange genug suchst, findest dann sicherlich ne Formel wie man die max. Stromstärke berechnen kann.

Ansonsten Leiterbahnen dick verzinnen hilft auch. Oder bei hoch belasteten Leitungen einfach ein dickes Kabel mit auflöten.


Gruß

erdnuckel2

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3

Donnerstag, 5. Februar 2009, 18:14

Was wieder mal meine grundsaetzliche Vermutung beweist, dass alles immer wesentlich komplizierter ist, als es auf den ersten Blick (oder die erste Idee) erscheint

Aber hier sind mal ein paar "Eckdaten"
Die Akkus, die bei den KoAxen verwendet werden gibt es mit 3.7, 7.4 und 11.1 Volt - Akkus mit hoeherer Spannung als 11.1 V sind mir im KoAx Bereich nicht bekannt.
meistens liegen die Ampere Zahlen auf den Akkus zwischen 600 und 1200 mAh und die Akkus haben zwischen 10 und 30 C
Gelesen habe ich (ich beschaeftige mich derzeit mit Tuningmoeglichkeiten fuer den Lama4) dass die Tuningmotoren, deren Leistungsaufnahme am hoechsten sein soll bis zu 12 A "ziehen" (was das wirklich bedeutet ist mir nur schemenhaft klar)
Strom der aus 11.1V Akkus mit vielleicht max 1300 oder sogar 1500 mAh als 15-25 C Akku kommt sollte die Platine vertragen koennen, dabei selber aber nur 1-1.2 mm dick sein.
Kann man mit diesen werten schon eher etwas anfangen als mit der generellen Frage?

Viele Gruesse
Sven

PS:
mit der Auswahl und Beschaffung einer Platine fuer dieses Projekt habe ich mich bisher noch nicht einmal gedanklich auseinander gesetzt. Fuer mich stand erstmal die weitere Beschaffung von generellen Infos im Vordergrund

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »erdnuckel2« (5. Februar 2009, 18:15)


iglitare

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4

Donnerstag, 5. Februar 2009, 19:09

ich versteh nicht so ganz was du willst, was für eine platine?
1-1,2mm dick?
Die Platine?
es kommt eher auf die BREITE der Leiterbahnen an...
Die Dicke der Platine sagt nichts über die Dicke der Kupferschicht.
Und wie gesagt, du kannst jede Leiterbahn für größere Ströme mit einem Draht verstärken...

mizban

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5

Donnerstag, 5. Februar 2009, 20:13

... oder auch durch genügend starken Lötzinnauftrag. Das darf dann auch mal ne richtige "Wurst" werden.

Servus
der Michael

erdnuckel2

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6

Donnerstag, 5. Februar 2009, 20:45

Vielen Dank erstmal, das ihr euch hier so geduldig mit einem Laien auseinandersetzt. :)

@iglitare:
Aber das will ich doch genau vermeiden. Ich will eine menge wirr herumhaengender, zu langer Kabel elegant durch eine Platine ersetzen und so diese Verbindungen komplett unsichtbar machen. wenn ich dann fuer einen hoeheren strom (sagen wir mal zb 10A) wieder die Platine mit einem Kabel sozusagen erweitere, dann bin ich doch genau wieder da, wo ich ganz am Anfang war.

Schade, ich hab mir vorgestellt, dass sich das Problem als fuer Elektronikfachleute einfacher loesbar darstellen laesst, als dies machbar scheint.

Trotzdem vielen Dank fuer eure Antworten

:w
Sven

iglitare

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7

Donnerstag, 5. Februar 2009, 21:26

du verstehst mich nicht...

die leiterbahnen auf der Platine dick verzinnen, oder
Schaltdraht oder abisoliertes und verzinntes Kabel DIREKT auf die Platine löten.
keine verkabelung...
du verstärkst nur die Leiterbahnen auf der Platine mit dickerem Draht...

mizban

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8

Donnerstag, 5. Februar 2009, 23:16

Hi,

iglitare meint, den Draht auf die Leiterbahn legen, hinten und vorne erstmal anlöten und dann der ganzen Länge nach ordentlich Zinn drauf.

Servus
der Michael

iglitare

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9

Donnerstag, 5. Februar 2009, 23:25

Genau,

bei ausreichender Drahtstärke gibts dann kein Problem mit 10-20A.

Gruß
Christian

10

Donnerstag, 5. Februar 2009, 23:42

Normalerweise geht das doch eh nur um ein paar wenige Leiterbahnen auf der Platine die den hohen Strom aushalten muessen. Wenn's laengere Strecken sind also mit Kupferdraht "verstaerken". Dann sind auch locker deutlich mehr al 10-20A drin.
Ansonsten solche Strecken halt moeglichst kurz halten. Im Idealfall direkt z.B. am FET raus auf dicken Anschlussdraht zum Verbraucher.
Gruss
Thomas

🖖
So long, and thanks for all the fish.


iglitare

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11

Donnerstag, 5. Februar 2009, 23:55

einfacher wäre die gesammte Sache, wenn man wissen würde um was es hier überhaupt für eine Platine geht, und für was die da ist...

erdnuckel2

RCLine User

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12

Freitag, 6. Februar 2009, 03:47

Vielen Dank fuer die Geduld mit mir ...

und @iglitare:
Doch, ich versteh dich schon (jetzt nach den Bekraeftigungen deines Argument durch die anderen beiden sicher noch mehr.
Aber hier ist mein Problem: wie mache ich eine Idee deutlich, von der ich (und das ist doch irgendwie auch verstaendlich, oder?) falls sie gut ist und wie eine Bombe einschlaegt auch ein paar Kruemelchen vom finanziellen Erfolg abkriege (und das finde ich nicht gierig oder so) ohne dass jemand anders sie ALLEINE kommerzialisiert und daran verdient (ich hab halt nicht das Geld ein Patent anzumelden, und bloss weil jemand anderes das hat, waere es doch ungerecht, dann mit dem was mir eingefallen ist "reich und beruehmt" zu werden) Aber das hats leider schon immer gegeben und das wird auch immer so bleiben.
Die Platine soll zwischen 2 CFK Platten "gesandwiched" werden, und das ganze darf nicht dicker werden als maximal 1.7mm. Deshalb kann ich auf der Oberflaeche der Platine leider auch keine Drahtverstaerkungen anbringen. Sie soll dazu dienen bei den Lama Koaxen (und vielleicht auch beim Blade - und von diesen beiden Modellen wurden doch in den letzten 2 Jahren weltweit vermutlich ein paar 100 000 verkauft) soviele Kabel wie moeglich "verschwinden" zu lassen. (Sieht besser aus und spart Gewicht, verlaengert also in letzter Instanz die Flugzeit.

Und wenn man jetzt ans Forum zurueckdenkt, hier wurde der Antikollisionskopf fuer die KoAxe entwickelt, ich glaube aber nicht, das einer derjenigen, die an der Idee und verwirklichung aus dem Forum beteiligt waren auch finanziell was davon hatte.
Hier im Forum ist Quax, der den Brushlesskonverter erfunden hat, wenn ich die Posts einiger Forenmitglieder richtig lese - das Geld damit machen jetzt andere.
Auch die Blatthalterverstaerkungen fuer die 34er KoAxe sind eine solche Geschichte, die ich erst kuerzlich hier gelesen habe (wenn auch nicht ganz so gelagert)
Siehst du was ich meine - es ist schoen eine Idee zu haben und anderen damit mehr Freude an unserem Hobby zu bringen - aber warum soll ich das machen und mir dann nichtmal ein E-Teil fuer einen gecrashten Heli extra kaufen koennnen?
Und leider sind halt mal die Menschen so "gestrickt", dass jemand der eine gute Idee "findet" und damit Geld verdient dem "Ideenhaber" nicht freiwillig eine Beteiligung anbietet - falls die Idee nicht schon gesetzlich oder patentrechtlich geschuetzt ist. Oftmals kommt nichtmal ein Dankeschoen dabei raus. Und das ist halt einfach nicht richtig.
Ob du mich nun verstehst oder nicht, weiss ich nicht, auch nicht ob du meine Meinung akzeptieren oder vielleicht sogar unterstuetzen kannst ... schoen waere es jedenfalls.

Vielen Dank nochmal an alle, die mir bisher geantwortet haben.

Viele Gruesse aus Philly
:w :w
Sven

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »erdnuckel2« (6. Februar 2009, 03:50)


iglitare

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13

Freitag, 6. Februar 2009, 04:06

dann mal viel Spass beim "Entwickeln"

ich kann dazu leider nur sagen, die Idee ist recht sinnlos, für was braucht man sowas?
Koax-Tuning wird eh überschätzt, gibt nur wenige Dinge die wirklich was bringen, und was soll so ne Platine bringen?

Ohne Kabel sieht es besser aus? Wer sagt das?
Gewichteinspaarung? bestimmt kaum...
Xtreme Komplettkit dran, und das meiste ist eh unter der Haube versteckt.

Welche kabel willst du denn sparen?
vom Motor zur 4in1? von der 4in1 zu den Servos?
du bräuchtest also min. 2 Platinen. für jede Seite eine.

Ich versteh den Sinn nicht, sorry.

Platinen statt kabeln?
Wie schliest du den Motor an deine Platine an? Also doch wieder Kabel.
Und dann muss da gelötet werden, also nix Plug&Play.

Tu dir einen Gefallen und erfinde was anderes, oder lass es ganz wenn dir der technische Hintergrund fehlt...
Geht mich nichts an, mit was du deine Zeit verschwendest, aber ich kann dir als Elektroniker und Modellbauer sagen, vergiss es. Keine gute Idee.
Du machst hier viel Geheimnis und Gedöhns um nix.
Sorry für die harten Worte, aber ich finde die Kritik angebracht.

Vor allem wenn du eine kommerzielle Umsetzung planst, solltest du dir erstmal überlegen, wer ausser dir noch so ne Platine kaufen würde...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »iglitare« (6. Februar 2009, 04:17)


erdnuckel2

RCLine User

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14

Freitag, 6. Februar 2009, 14:45

Hallo im Allgemeinen und iglitare im Speziellen,

nochmals Danke fuer Eure Antworten.
Und speziell an iglitare:
Ist doch alles in Ordnung, "harte Worte" brauchen dir nicht leidtun. Du bist Elektroniker (und vermutlich schon einige Zeit im Modellbau), ich bin BWLer und erst seit gut einem Jahr dabei.
Wenn du also der Meinung bist, die Idee bedarf (harter) Kritik, dann ist das dein gutes Recht -schliesslich ist das hier ein Forum und damit genau dafuer gedacht. Mit vielen Worten gesagt, ist "Kritik eine dem Projekt nicht zustimmende Meinungsaeusserung" und solange diese konstruktiv oder aber wenigstens nicht herablassend geaeussert wird, passt das doch.
Ich bin "ein grosser Junge" und kann durchaus damit umgehen - wie gesagt, solange man den "guten Ton" beibehaelt - und das hast du ja.

Damit ist die Idee zwar nicht gestorben - aber ich weiss jetzt wenigstens, dass noch einiges an Nachdenken angebracht ist - und das ist doch auch schon mal was.

In diesem Sinne
machts alle gut und viele Gruesse aus Philly

:w
Sven

psfoto

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15

Freitag, 6. Februar 2009, 18:19

Hi Sven

Ich hab jetzt zwar mit Helis und Lipos nix am Hut, kann aber aus der Elektriker-Ecke noch was beisteuern...

Ein paar Gedanken:
-Deine oben genannten (großen) Lipos könnten -best case- um die 35 A liefern. Und darauf würde ich eine solche Platine für Motorleitungen auch auslegen. Die nächste Generation von Motoren und Akkus wird sicher nicht kleiner sondern eher stärker. Wenn dir dann so eine einlaminierte Platine abraucht, ist das doof...

- Das Platinenmaterial gibt es in ein paar Standard-Dicken: 0,5mm / 1 mm / 1,5 mm. Das ist unabhängig von der Kupferstärke.

- Die Kupferbeschichtung ist im Regelfall 35µm. Auf Wunsch gibts auch 70 µm, 110 µm oder natürlich kundenspezifisch und teuer

- Mein Layout-Proggi spuckt als Daumenregel zb. eine 4mm breite Leiterbahn für 7,5A Belastung aus. (Sorry, 35A kann ich nich eingeben, die Maske ist leider nur einstellig.) Aber das geht einigermaßen linear nach oben. Das heißt: bei 35 A brauchst du ~ 19mm Leiterbahnbreite (bei 70µm Kupfer) für jede Motorstrippe.
Bei 2 Leitungen mit ein wenig Abstand zwischen den Leiterbahnen also gut 4 cm breit.

- Man kann natürlich eine dopppelseitige Platine nehmen. Oben 1 leiterbahn, unten eine. Dann würde ich -aus dem Bauch raus- allerdings das Wärme-Potential der Platine nicht so ganz auslutschen. Dann lieber auf ~25-30 mm Leiterbahn-Breite gehen.

- CFK ist ein ordentlich guter Leiter (da kann man Heizwiderstände draus bauen...)
In deiner Sandwich-Idee ist also wohl noch ne Isolation zwischen Platine und Rumpf erforderlich.

- So ganz Algemein:
Wie Cristian schon sagte: Gewichtsreduzierung kann ich mir auch nicht vorstellen. Man braucht einfach einen gewissen Kupfer-Querschnitt für die angeforderte Leistung, Auf der Platine ist er 70µm x 19 mm, im Kabel ist er eben rund....

Peter
New Projects:
Comming soon! ;-)

16

Freitag, 6. Februar 2009, 23:43

Servus,

den Cu-Querschnitt kann man sich auch leicht ausrechnen:
z.B. bei 70µm Cu und 20mm Leiterbahn-Breite entspricht das einem "Draht"-Querschnitt von 0,07 * 20 = 1,4 mm²

Übrigens gibt es ja nicht nur Platinen mit Cu oben und unten, sondern auch noch Multilayer - das sind im Prinzip mehrere, aufeinandergeklebte, dünne Platinen. Ob man auch in den Zwischenlagen dicke Kupferbeschichtung nehmen kann, müsstest Du mal mit dem Platinen-Hersteller abklären. Vielleicht geht auch eine dünnere Platine, als die üblichen 1,5mm Basismaterial (wg.Gewicht!). Ob auch in Verbindung mit >35µ Cu ? -> Platinenhersteller fragen...

Grüße,

Thomas

Eheli

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Wohnort: Kindberg

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17

Freitag, 6. Februar 2009, 23:54

für die strombelastbarkeit von leiterbahnen auf platinen hats auch mal irgendeine formel gegeben, soweit ich mich erinnern kann war die sogar um einiges höher als mit draht mit dem gleichen querschnitt.
hab leider in meinen alten unterlagen dazu nichts mehr gefunden, ev. tauchts noch auf, aber ich schätze im netz gibts schneller info.
schöne grüsse
h.

18

Samstag, 7. Februar 2009, 09:53

Ja, Leiterbahnen sind bei gleichem Querschnitt deutlich höher belastbar, weil sie durch die große Oberfläche besser gekühlt werden. Dieser Effekt verpufft natürlich, wenn man eine Sandwich-Platine macht...

Grüße

Torsten
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19

Samstag, 7. Februar 2009, 12:26

... und wir wollen unsere kostbare Akku-Energie ja auch nicht sinnlos verheizen! Von daher geht es auch nicht unbedingt darum, welchen Strom die Leiterbahn verträgt, sondern mit welcher Leiterbahnstärke der Spannungsabfall erträglich bleibt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ottili« (7. Februar 2009, 12:26)


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20

Freitag, 13. Februar 2009, 18:28

Hallo,

Zitat

Original von Torsten_G
Ja, Leiterbahnen sind bei gleichem Querschnitt deutlich höher belastbar, weil sie durch die große Oberfläche besser gekühlt werden. Dieser Effekt verpufft natürlich, wenn man eine Sandwich-Platine macht...

Grüße

Torsten


Den Verlust wegen des ohmschen Widerstandes hat man trotzdem.

Da aber offenbar wieder einmal Niemand im Stande ist die ursprüngliche Frage zu beantworten muss ich das wohl übernehmen. Mutmassungen helfen Sven nicht weiter.
Der nachfolgende Link beantwortet die Frage professionell:

http://www.db-electronic.com/index.php?n…&tipp=5&lang=de

Gruss Bruno