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21

Dienstag, 18. August 2009, 15:13

Also zum Thema Dioden. Auch eine MBR1045, Schottky Diode, TO220AB Gehäuse, 10 A Dauer, 150 A Peak Strom, wird bei einer Belastung von 1 A nach kurzer Zeit, warm bis heiß.
Deshalb bin ich nicht so für die Diodenlösung. Oder wie ist das bei euch?

gruß cyblord

22

Dienstag, 18. August 2009, 16:03

Zitat

Original von cyblord
Also zum Thema Dioden. Auch eine MBR1045, Schottky Diode, TO220AB Gehäuse, 10 A Dauer, 150 A Peak Strom, wird bei einer Belastung von 1 A nach kurzer Zeit, warm bis heiß.
Deshalb bin ich nicht so für die Diodenlösung. Oder wie ist das bei euch?

TO-220 hat ca. 60K/W Freiluft
D.h. bei 1A , <0,4V => 0,4W => 24°C Erwärmung ohne Kühlkörper, also unter 60°C

Das ist doch kein Problem. In mittleren bis größeren Maschinen ist auch für einen kleinen Kühlkörper immer noch Platz und dann erreiche ich etwa 3-5fache Leistung

RK

23

Dienstag, 18. August 2009, 17:36

auch ein Relais braucht elektrischen Strom und setzt diesen in Wärme um.
Bei 6V und 60mA (nominal laut http://www.rapidonline.com/netalogue/specs/60-0300e.pdf) sind dies auch 360mW.

Da kommt die Diode sogar noch besser weg (laut Datenblatt http://www.datasheetcatalog.org/datashee…ild/MBR1045.pdf): bei 1A liegt die Spannung zwischen 0,22 und 0,36V, also <360mW Verlustleistung.

24

Dienstag, 18. August 2009, 22:42

Zitat

Original von e-beaver
auch ein Relais braucht elektrischen Strom und setzt diesen in Wärme um.
Bei 6V und 60mA (nominal laut http://www.rapidonline.com/netalogue/specs/60-0300e.pdf) sind dies auch 360mW.

Da kommt die Diode sogar noch besser weg (laut Datenblatt http://www.datasheetcatalog.org/datashee…ild/MBR1045.pdf): bei 1A liegt die Spannung zwischen 0,22 und 0,36V, also <360mW Verlustleistung.


Das Relais wird aber aber trotzdem kein bisschen warm. Aber ich werds jetzt mal mit 2 MBR1045 versuchen. Eigentlich müsste es doch so sein, wenn ich mein Haupt-BEC auf 6V jumpere und das Not-BEC nur 5 Volt hat, wird dieses doch auch praktisch nicht belastet wird bis das Haupt-BEC unter 5V abfällt. Sehe ich das so richtig? Ich habs bisher nur in B2 Spice simuliert, aber sollte doch sein oder?

gruß cyblord

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »cyblord« (18. August 2009, 22:44)


25

Mittwoch, 19. August 2009, 10:56

Zitat

Original von cyblord
Aber ich werds jetzt mal mit 2 MBR1045 versuchen. Eigentlich müsste es doch so sein, wenn ich mein Haupt-BEC auf 6V jumpere und das Not-BEC nur 5 Volt hat, wird dieses doch auch praktisch nicht belastet wird bis das Haupt-BEC unter 5V abfällt. Sehe ich das so richtig? Ich habs bisher nur in B2 Spice simuliert, aber sollte doch sein oder?

Ja.

Einen Elko hinter den Dioden nicht vergessen - siehe Diskussionen über Probleme mit schnellen Servos und intelligenten Empfängern im Zusammenhang mit Diodenweichen.

RK

26

Mittwoch, 19. August 2009, 11:31

wenn das SBEC auf 6V gejumpert werden kann, brauchts für das ReglerBEC nicht mal ne Siliziumdiode. Dann ist sicher im Normalfall nur das große BEC aktiv.


Nur gibts jetzt immer noch Pseudo-Redundanz - beide BECs hängen am gleichen Flugakku. Ist der leer oder der Stecker, das Kabel oder der Akku hat ein Problen, dann nutzt auch das Ersatz-BEC nichts mehr. Da wäre ein kleiner Akku sicherer. Aber das war ja auch nicht Deine Frage.

27

Mittwoch, 19. August 2009, 11:43

Zitat

Original von e-beaver
wenn das SBEC auf 6V gejumpert werden kann, brauchts für das ReglerBEC nicht mal ne Siliziumdiode. Dann ist sicher im Normalfall nur das große BEC aktiv.


Nur gibts jetzt immer noch Pseudo-Redundanz - beide BECs hängen am gleichen Flugakku. Ist der leer oder der Stecker, das Kabel oder der Akku hat ein Problen, dann nutzt auch das Ersatz-BEC nichts mehr. Da wäre ein kleiner Akku sicherer. Aber das war ja auch nicht Deine Frage.


Da hast du schon recht. Alles hängt natürlich am Flugakku. Aber mir geht es auch nicht um die totale Redundanz, sonder in erster Linie darum, beide BECs, die sowieso schon vorhanden sind, auch zu nutzen, und nicht eines unbenutzt rumhängen zu lassen.

Zum Elko: Sehe ich das richtig dass der so angebracht sein sollte dass er die Diode überbrückt? Und zwar im Gegenrichtung? Wie groß sollte der sein?

gruß cyblord

edit:
so ich hab mir jetzt mal alle gefühlten 10000 Beiträge bei RCN zu dem Thema Diodenweiche reingezogen. In diesem Thread der 2005 begonnen wurde usw.
Lustigerweise hab ich genau das gleiche gemacht wie einige am Ende auch, nämlich pro Akku/BEC ein eigenes Kabel mit Diode zum Empfänger. Nur ich hab natürlich weder Elko noch Supressordiode reingemacht. Ich denke ich teste mal angeregt durch dieses Thread selbst mal ein bisschen mim Oszi rum. Aber nen Elko könnte man dem ganzen schon spendieren...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »cyblord« (20. August 2009, 01:32)


28

Donnerstag, 20. August 2009, 14:33

ich kann Dich beruhigen, das Regler-BEC versorgt immerhin den eingebauten Microcontroller.

Zum Kondensator: der muss parallel zur Versorgungsspannung am Empfänger geschaltet sein. Größe abhängig von den verwendeten Servos, aber 47...220uF solltens schon sein. Und Low ESR.

29

Donnerstag, 3. September 2009, 22:52

Hallo, habe eben erst in diesen Thread geschaut und kann Dem Bruno nur beipflichten.

Zitat


Ganz nach dem Motto; Weshalb denn einfach wenn es kompliziert auch geht?

Mir ist in den ganzen 35 Jahren an Modellbauerfahrung noch NIE ein Akku plötzlich abgetaucht.

Wenn man es aber unbedingt will, dann einfach zwei Akkus und zwei Schottkydioden, nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist unnötiger Luxus und sinnloser Aufwand.


Nachdem die ENELOOPs auf den Markt kamen, fehlte nur noch für die Sicherheit bei größeren Modellen. Mit mehreren zugleich laufenden starken Servos, eine Zelle dieser Technologie, mit einem geringeren Ri. Die nicht bei einer größeren Belastung zu große Spannungseinbrüche hat.
Deshalb habe ich im Juni einen Thread aufgemacht mit der Anfrage, wer schon die ENELOOPs parallel geschaltet hat und dieses über einen längeren Zeitraum betrieben hat.
Siehe hier den Thread: http://www.rclineforum.de/forum/thread.p…ghtuser=&page=2

Nachdem ich selbst inzwischen, diese Parallelschaltung praktiziert habe, bin ich inzwischen überzeugt, dass dieses wegen der geringen Selbstentladung dieser Zelle problemlos geht.
Beschreibung hier: http://www.aero-hg.de/2x4eneloop.html
Beschreibung hier: http://www.aero-hg.de/supermachSe.html

Die Probleme entstehen meiner Ansicht nach bei diesen Zellen, wenn sie zu weit entladen werden und eine längere Zeit gelagert werden. Auch die Überladung, vor allen mit größeren, unkontrollierten Ladeströmen als 1C. Dann sind die Schäden ähnlich wie bei den LIPOs, nur ungefählicher :).

Beste Grüße, Günther

LEGEND-1952

RCLine Neu User

Wohnort: Castrop-Rauxel

Beruf: Einzelhandelskaufmann/Kommunikationselektroniker

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30

Samstag, 12. September 2009, 23:29

RE: Notfall-Umschaltung Empfängerspannung

Hallo!
Nachdem mir 2 Modelle wegen defektem BEC im Regler zerstört worden sind fliege ich nur noch mit doppelter Spannungsversorgung.

1. BEC des Reglers
2. Externer BEC

Der 2. BEC wird über einen 2 S LIPO 900 mA versorgt.

Beide BEC werden jeweils durch eine Shottky-Diode entkoppelt, die ich jeweils in die + Leitung einer 10 cm - Verlängerungskabels eingelötet habe.

Vorteil:
Jeder Akku ist komplett vom anderen entkoppelt,
fällt ein Akku aus kann der andere nicht heruntergezogen werden.

Da beide Verlängerungskabel auf den Empfänger gesteckt werden ist die Ausfallsicherheit durch Kabelbruch minimiert.

Ich verwende einen BEC von Staufenbiel (Kosten ca. 12 € bei dem ich die Ausgangsspannung auf 5 oder 6 V einstellen kann.

Somit liefert der BEC des Reglers (Motor) 5 Volt, und der Externe BEC 6 V, die aber über die Dioden ca. 0,4 V an Spannung verlieren aber immer noch gut 5 V für den Empfänger liefern.

Das ist zwar etwas mehr Kabelgedöns aber seit dem habe ich keine Probleme mehr mit Ausfällen des BEC.

Ein Ein/Aus-Schalter für die Stromversorgung des 2. BEC nach der Diode ist empfehlenswert, da man ja in der Regel die Leitung vom Flugakku zum Regler trennt, aber der Empfänger sonst weiterhin über das 2. BEC mit Strom versorgt wird.

Kosten der ganzen Aktion:
2. Akku ca. 15 €
2 x SHOTTKY-Dioden 3 A ca. 6 €
2 x Kondenator 220 uF/16 V Verlustarm ca. 3 €
2 x Verlängerungskabel 10 cm ca. 4 €
1 x Ein/Aus-Schalter ca. 10 €

Durch das einfügen der Dioden in das jeweilige Verlängerungskabel kann man im Notfall immer direckt auf die "normale" Belegung zurück greifen, und die Akkus können normal geladen werden, was beim einlöten der Dioden in das Akkukabel nicht mehr ginge.

Des weiteren ist das einfügen einen Kondensators paralell zu + und - von ca. 220 uF/16 V und im Idealfall ein 2. von100 nF/63 V Kondensator zur Entkopplung sehr positiv.

Der Einbau eines LED-Meters das umschaltbar auf 4,8 + 6 V ist, kann dann als visuelle Kontrolle gelten wenn das Model am Boden ist und das Modell durchgesteuert wird, somit sind Spannunghseinbrüche bei betätigung der Servos schnell erkennbar, besonders dann wenn mehrere Servos gleichzeitig betätigt werden.

Der 2. kleine Akku liegt dann Huckepack auf dem großen mit Klettband gesichert.
Die 80-120 g je nach Akku sind dann zu verschmerzen wenn sowie Blei in die Nase muß.

Gruß
LEGEND-2000 Mitglied im LMFC
:ok:

Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von »LEGEND-1952« (13. September 2009, 16:58)


31

Freitag, 18. September 2009, 08:45

machen wir mal eine Mini-FMEA / Zuverlässigkeitsuntersuchung:

- zusätzliche Verlängerungskabel haben ein zusätzliches Paar Steckverbinder und damit die doppelte Ausfallwahrscheinlichkeit. Lötverbindungen sind in dieser Hinsicht ohnehin zuverlässiger. Hätte also die Dioden und Elkos direkt in das Kabel der jeweiligen BECs eingelötet. Spart auch Platz, aber dann "erlischt" die Garantie und das CE-Kennzeichen ;) .

- ein Schalter wird üblicherweise vergessen zu betätigen. Abgesehen davon sind auch Schalterkontakte im Verhältnis zu einem ordentlichen, verriegelten Akkustecker unzuverlässiger.

- ein zweiter Akku muss natürlich geladen sein. Der Flugakku ist es in der Regel und es fällt beim Anwerfen des Motors meist vor dem Start auf, wenn da nicht mehr genügend Leistung aus dem leeren Akku kommt. Der Empfängerakku muss folglich überwacht oder ebenfalls regelmäßig voll geladen werden, denn er ist der alleinige Versorger.



PS1: Da die Dioden am Ausgang der BECs sind und die Akkus an der Eingangsseite ohnehin über eigene Steckverbindungen verfügen, ist das Ladeproblem kein solches mehr.

PS2: Deine Einkaufspreise müssen aus dem Modellbaufachhandel stammen. Elektronik-Versender sind da etwas vernünftiger in der Preispolitik.

z.B. Reichelt (gilt sicher auch für andere Versender):
SB350 (3A, 50V Schottky) 0,25€
RAD FC 220/25 (Elko radial, 105°C, low ESR, RM 5,0mm) 0,16€
MS 243 (Kippschalter, 3A-125VAC, Ein-Aus, Schiebeschalter mit halbwegs vernünftiger Belastbarkeit gibts bei Reichelt nicht, werden aber von Modellbaufirmen aufgrund der Größe dennoch eingesetzt!) 1,10€

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32

Freitag, 18. September 2009, 10:24

Hallo,

Ganz genau so sehe ich es auch. Diesem Thema wird viel zu viel Beachtung geschenkt, während dem andere wichtige Dinge vernachlässigt werden. Hier wird der sprichwörtliche Floh zum Elefanten gemacht.

Nicht, dass diese Powerboxen bei Grossmodellen keine Berechtigung hätten. Aber auch dort ist der Aufwand viel zu hoch. Wenn der Preis 1000.- EURO übersteigt, dann muss man sich schon auch ein wenig Fragen was das soll.
Einfache Optokoppler und Stromverteilerschiene würden bei weitem auch reichen. Für Spezialfälle könnte man dann immer noch speziell entwickelte Hardware verwenden.

Noch NIE in meiner 35 jährigen Modellflugkarriere ist mir ein Empfängerakku im Flug von einem Moment auf den anderen einfach so ausgefallen. Da sind ganz viele andere Defekt aufgetreten, welche teilweise zum Absturtz geführt haben.

Ich habe hier im Forum schon mehrmals meine galvanisch getrennte Servostromversorgung vorgestellt. Kaum Jemand hat daran Interesse, sie ist zu einfach und zu billig, erfüllt aber ihren Zweck genauso zuverlässig und sicher wie die teuren Luxusprodukte.

Aber bitte, jedem das Seine.

Gruss Bruno

33

Sonntag, 20. September 2009, 17:49

Ja naja Bruno, wir haben kapiert dass du ne Doppelstromversorgung für unnütz hälst. Aber dann diskutier doch einfach nicht mit. Es ging hier um Möglichkeiten so etwas zu bauen, nicht darum obs nun besonders sinnvoll ist. Und genau das gleiche hast du weiter oben schonmal geschrieben.

gruß cyblord

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34

Sonntag, 20. September 2009, 19:29

Hallo,

Vielen Dank für dein Votum.

Mir ist das einfach nicht sicher genug, sorry. Ich würde da eher auf eine drei- oder vierfach Stromversorgung setzen.
dasselbe dann im Sender auch, wobei man dort gleich noch zwei HF Stufen Integrerien würde.
Mittels Stereopotentiometer an allen Gebern könnte man sogar zwei getrennte Impulsteile einsetzen.

So kann man dann zwei Flugzeuge, ................ äh.................nein, das geht ja nicht.

Gruss Bruno

35

Sonntag, 20. September 2009, 21:38

Zitat

Original von B. Eberle
Hallo,

Vielen Dank für dein Votum.

Mir ist das einfach nicht sicher genug, sorry. Ich würde da eher auf eine drei- oder vierfach Stromversorgung setzen.
dasselbe dann im Sender auch, wobei man dort gleich noch zwei HF Stufen Integrerien würde.
Mittels Stereopotentiometer an allen Gebern könnte man sogar zwei getrennte Impulsteile einsetzen.

So kann man dann zwei Flugzeuge, ................ äh.................nein, das geht ja nicht.

Gruss Bruno


zzz Sag doch zur Abwechslung mal was neues.

Wie gesagt niemand zwingt sowas zu Benutzen. So wie zum Glück mich niemand zwingt meine Servos galvanisch zu trennen... ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »cyblord« (20. September 2009, 21:42)


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36

Montag, 21. September 2009, 20:09

Hallo,,

Zitat

Wie gesagt niemand zwingt sowas zu Benutzen. So wie zum Glück mich niemand zwingt meine Servos galvanisch zu trennen ...


... was aber im Endeffekt mehr an Sicherheit bringt als ein zweiter Akku. Ausserdem gibt es Powerboxen welche beides integriert haben. Es wäre weniger als ein Klacks, um dies bei meiner Platine auch zu machen.
Leider könnte ich sie nicht verkaufen weil sie nur etwa 10 % einer "richtigen" Powerbox kosten würde.

Bei so einem tiefen Preis kann sie logischweise nichts taugen, das verstehe ich schon. :D

Gruss Bruno

37

Montag, 21. September 2009, 22:47

Zitat

Original von B. Eberle
Hallo,,

Zitat

Wie gesagt niemand zwingt sowas zu Benutzen. So wie zum Glück mich niemand zwingt meine Servos galvanisch zu trennen ...


... was aber im Endeffekt mehr an Sicherheit bringt als ein zweiter Akku.


Und warum dass genau?

Rudy F

RCLine User

Wohnort: Wien

Beruf: Medizintechniker/ Biomechanik in Pension

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38

Dienstag, 22. September 2009, 05:54

Zitat

Original von e-beaver
machen wir mal eine Mini-FMEA / Zuverlässigkeitsuntersuchung:

- zusätzliche Verlängerungskabel haben ein zusätzliches Paar Steckverbinder und damit die doppelte Ausfallwahrscheinlichkeit. .... etc


Doppelte Ausfallwahrscheinlichkeit stimmt natürlich, ABER:

Bei einem redundanten System tritt der Ausfall nicht zur gleichen Zeit auf:

Beispiel: Wenn statistisch gesehen pro 100 Stunden ein Ausfall auftritt, dann tritt der gleichzeitige Ausfall statistisch bei 100x100=10.000Stunden auf!

Redundanzgewinne ausgeführt hier: http://members.aon.at/flug.fiala/sicher.html
:w Rudy

Postings Irrtum vorbehalten.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »rcFIA« (22. September 2009, 05:55)


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39

Dienstag, 22. September 2009, 08:48

Zitat

Original von cyblord

Zitat

Original von B. Eberle
Hallo,,

Zitat

Wie gesagt niemand zwingt sowas zu Benutzen. So wie zum Glück mich niemand zwingt meine Servos galvanisch zu trennen ...


... was aber im Endeffekt mehr an Sicherheit bringt als ein zweiter Akku.


Und warum dass genau?


Nun, dass ein Empfängerakku im Modell einfach so von jetzt auf nachher ausfällt ist nahezu Null. Ich gehe davon aus, dass man mit den Empfängerakkus sorgfältig umgeht und sie immer seriös ladet und periodisch prüft. Ist dies nicht der Fall, kann man den eigenen Schlendrian auch nicht wirklich mit Elektronik kompensieren.
Wird der Akku im Flug vor der Landung leer, ist man eh selber Schuld.

Die Schaltung mit dem Relais in Ehren, aber da treibt man den Teufel mit dem Beelzebub aus. Das Relais muss die nötigen, impulsförmigen Ströme von mehreren Ampere sicher schalten können. Dazu muss es eine Bauart sein, welche für starke Vibrationen zugelassen ist. Ich zweifle ernsthaft, ob diese beiden Faktoren gebührend berücksichtigt wurden.
Ich zweifle ebensosehr daran, dass diese Schaltung je einmal ein Modell gerettet hat oder einmal retten wird.

Aus diesen Gründen halte ich von dieser Schaltung gar nichts.
Die Schaltung mit Schottkydioden ist erst recht nicht zu gebrauchen, weil dann immer beide Akkus zusammen entladen werden.

Im Gegensatz zum genannten kommt es aber sehr häufig vor, dass Modelle wegen Störungen abstürtzen. Diese Störungen liegen nicht ursächlich an der Funkverbindung. Sie sind auf die teilweise miserablen EMV Werte gewisser Empfänger (Rxxx) zurückzuführen. Zappelnde Servos stören die Versorgungsspannung zusätzlich was bewirkt, dass sie der dadurch gestörte Empfänger noch heftiger zappeln lässt. Das Ganze schaukelt sich dann auf und das Modell liegt am Boden.
Zusätzlich gibt es HF Einstreuungen über die Servokabel, welche bei Empfängern ohne Ausgangsfilter an den Impulssteckern, weitere Fehlfunktionen auslösen können und oft auch tun.

Trennt man nun Servostromkreis und Empfängerversorgungsspannung mit Optokopplern galavanisch ab, sind solche Störungen zu 99,9% eliminiert. Der Empfänger bekommt seine Spannung aus einem kleinen 300 - 500 mAh Akku sauber und glatt zur Verfügung gestellt.

Etwas OT, aber eine umfassende Begründung, weshalb ich von Doppelakkus nichts halte. Sie wären ohnhein das einzige Glied in der Kette welches redundant ist.
Wie schon erwähnt ist mir in den letzten 35 Jahren kein einziger Fall zu Ohren gekommen welcher einen Modellverlust aufgrund von Akkuversagen zur Folge hatte. Abstürtze wegen Störungen kenne ich dutzende, auch bei den eigenen Modellen.

Gruss Bruno

40

Dienstag, 22. September 2009, 12:52

Zitat

Original von B. Eberle
Wie schon erwähnt ist mir in den letzten 35 Jahren kein einziger Fall zu Ohren gekommen welcher einen Modellverlust aufgrund von Akkuversagen zur Folge hatte.

Vor einem Monat habe ich aber hier schon mal so einen Fall geschildert:

"Hatte ich auch schon mal. Der RX-Akku eines Hotliners hat den Rudercheck mit etwas Wackeln der Hebel überstanden, nach dem Start war es dann aber aus :-("

Der Akku war die ganze Zeit in Verwendung, irgendwann wurde er offensichtlich schlechter. Es hat für die Servos gereicht, aber nicht mehr im Flug. Evt. ist bei entsprechendem Ruderdruck die Spannung so abgesunken, daß der PCM Empfänger ausgestiegen ist.

Ein Doppelversorgung z.B. mit BEC hätte das Modell gerettet.

Natürlich kann man vor jedem Flug den Akku erstmal mit einem Belastungstester überprüfen, aber das ist sicher nicht das Standardvorgehen.

RK