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BlueAngel

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1

Mittwoch, 9. September 2009, 23:02

Max. Signalspannung PPM

Hi,

ich finde leider nirgends die Angabe der max. Amplitude des PPM Signals.
Wie viel Spannung darf hier anliegen.

Konkret geht es um eine Futaba FF10 bei der ich am L/S Anschluss einen Headtracker anschließen will.
Dessen PPM Signal steigt mit der Versorgungsspannung an.
Sprich hänge ich den an 2s mit 7,8V hat das PPM Signal 6,5V
bei 3s mit 11,50V hat es 10,5V

Wie hoch darf die Spannung also sein?



edit: falls es nicht zu Elektronik passt, dann vielleicht zu Fernsteuerungen oder dem passenden Thema verschieben.
Danke

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »BlueAngel« (9. September 2009, 23:03)


wurpfel1

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2

Donnerstag, 10. September 2009, 08:33

die meiste PPM hat logiklevel, also 5V oder 3V3, einige schaffen nur 1V8. kommt noch darauf an WO du das signal abgreifen möchtest.

LSanschlüsse besitzen oft eigene treiber, die schalten dann auf versorgungsspannung.
die idee mit 2 oder 3s würde ich überdenken :evil:



ich sichere alle signale die rein- oder rausgehen mit optokoppler ab: ist wesentlich störsicher unddient der potentialtrennung. damit spielt es keine grosse rolle WAS für eine spannung anliegt.
so ist das gerät gegen kurzschlüsse bestens geschützt, störfelder haben auch keine möglichkeit in die elektronik einzudringen.



noch besser ist eine drahtlose verbindung, zb mit einem billig-funkmodul :angel:
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

3

Freitag, 11. September 2009, 09:15

Hallo,

ich habe konstant 3V an meinen R617FS - Empfängern. Egal ob 4,8 oder 6 V Versorgungsspannung anliegt.
Der Pegel reicht aber für alle meine bisher verwendeten Servos aus, die anscheinend am Impulseingang einen Leitungsempfänger (Impulsaaufbereitung und Anpassung) haben.

Gruss Günther Hg

4

Freitag, 11. September 2009, 10:14

Ähem, Günther, es geht um PPM nicht PWM.

Die Fernsteuerungen sind meist so designed das zwischen dem eigentlichen Logikteil, da wo PPM raus kommt, und der HF eine Open Collector Stufe ist um die Versorgungsspannungen getrennt halten zu können. Der Logikteil wird mit einer stabilisierten Spannung betrieben und die HF, jedenfalls vor 2.4GHz, nahezu immer direkt über die Batteriespannung.
Damit beide Rückwirkungsfrei miteinander leben können kommt dazwischen eine Open Collector Stufe mit Pull Up auf der HF Seite.
Du kannst den Aufbau von Christian Persson als Grundlage nehmen den er für seine FASSTisierung benutzt http://www.drivecalc.de/circuits/TM8_MPX/TM8Pics.html musst aber beachten das dort der interne Pull Up des MC benutzt wird den du unter Umständen extern beschalten musst.

sanfte Grüße
"Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du kannst sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."
Quelle: GBO

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5

Freitag, 11. September 2009, 17:06

RE: Max. Signalspannung PPM

Hallo,

Zitat

Original von BlueAngel
Hi,

ich finde leider nirgends die Angabe der max. Amplitude des PPM Signals.
Wie viel Spannung darf hier anliegen.

Konkret geht es um eine Futaba FF10 bei der ich am L/S Anschluss einen Headtracker anschließen will.
Dessen PPM Signal steigt mit der Versorgungsspannung an.
Sprich hänge ich den an 2s mit 7,8V hat das PPM Signal 6,5V
bei 3s mit 11,50V hat es 10,5V

Wie hoch darf die Spannung also sein?

edit: falls es nicht zu Elektronik passt, dann vielleicht zu Fernsteuerungen oder dem passenden Thema verschieben.
Danke


Das ist für den Eingang zuviel und Du wirst die Elektronik ziemlich sicher zerstören. Der Eingangspegel darf nie über dem Versorgungsspannungsniveau von 5 Volt im Sender gelangen. Es hat zwar Klemmdioden an den Eingängen aber die helfen alleine nicht.

Mach es so. Schalte in Serie des Signals vom Headtracker einen Widerstand von 4,7 KOhm. Nach dem Widerstand, also auf der Eingangsseite der Senderbuchse eine Z-Diode mit 3,9 bis 4,1 V gegen Masse. So wird der Pegel sauber begrenzt, egal wie hoch er aus dem Headtracker kommt.

Gruss Bruno

BlueAngel

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6

Freitag, 11. September 2009, 20:03

Danke für die Anworten.
Ganz schlau bin ich aber daraus noch nicht geworden.

Die Frage wie hoch darf die Spannung sein, ist leider noch nicht beantwortet.

Ich will keinen Step Down oder eine andere Schaltung bauen.
Weil es um ein fertiges Produkt geht, welches Plug and Play in eine Fernsteuerung eingesteckt wird.

7

Freitag, 11. September 2009, 22:02

Also eigentlich ist das eine Frage die dir nur der Anbieter der FF10 beantworten kann.
Ganz simpel kann man sagen das das durch die Auslegung des Einganges der Fernsteuerung limitiert wird. Ich kenne die Innenverschaltung der FF10 nicht und kann dir lediglich sagen das es bei der FF6 so gelöst war das der Ausgang der Impulserzeugung eine OC Stufe war und auf dem HF-Modul ein Pull-Up Widerstand. Wenn ich davon ausgehe das der Aufbau der Fernsteuerungen in sich konsistent ist, ist lediglich eine unsichere Annahme, und ich weiterhin annehme das der Headtracker einfach in den Signalpfad zwischen Impulserzeugung und HF eingeschleust wird würde ich sagen das du auf der sicheren Seite bist wenn du eine Diode wie bei Christian Perssons Ein- Ausgangsbeschaltung verbaust.
Die logische Annahme bei einem Lehrer-Schüleranschluss ist das beide Sender nicht unbedingt auf gleichem Potential liegen müssen was wiederum bedeutet das ich den Ein- und Ausgang durch geeignete Schaltungen, Optokoppler bzw. OC, schützen muss.

Eine Definition wie hoch der Signalhub, Polarität oder sonstwas sein darf oder muss gibt es meines Wissens Herstellerübergreifend nicht.

sanfte Grüße
"Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du kannst sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."
Quelle: GBO

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8

Freitag, 11. September 2009, 23:38

Hallo,

Ausser bei Graupner ist mir nicht bekannt, dass die LS Signal optisch entkoppelt werden.
Ich habe gschrieben, dass die Spannung nicht höher als die interne Betriebsspannung von 5 Volt sein darf. Was ist denn daran so kompliziert?

Alle Eingänge haben Klemmdioden. Schon nur der beschriebene Vorwiderstand reicht um mit deren Hilfe die zulässige Spannung zu begrenzen.

Ganz abgesehen davon bin ich der Meinung, dass man schon etwas von der Materie verstehen sollte, wenn man am Sender herumbasteln, resp. unterschiedliche Komponenten kombinieren will. Wenn schon elementare Probleme beim Verstehen der Antworten aufkommen, rate ich von einem Selbstversuch ab. Da kann ganz schnell etwas schief gehen. Ausserdem sollte eigentlich der Hersteller des Headtrackers soviel Hirn haben um seine Produkte normgerecht zu konstruieren. Immerhin ist ja vorgesehen dies Schaltung in allen Sendern einzuschleifen. Ich würde vielleicht einmal beim Hersteller fragen, wie das gedacht ist.

Gruss Bruno

BlueAngel

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9

Samstag, 12. September 2009, 13:53

Okay, danke.

Dürfte dann auch der Grund sein, warum man im Internet nichts darüber findet.
Es funktioniert auf jeden Fall mit meiner FF10, ohne dass diese in Rauch aufgeht.
Ich werde diesen Headtracker sowieso wieder verkaufen, da ich ihn nur für Testzwecke hier hatte.

^____

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10

Samstag, 12. September 2009, 14:26

Hallo,

Na dann ist ja alles klar soweit.

Was für einen Headtracker hast Du denn?

Gruss Bruno

wurpfel1

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11

Dienstag, 15. September 2009, 08:17

vielleicht ist euch aufgefallen dass es headtracker für verschiedene systeme gibt :angel:




meine MC12 gibt an der LSbuchse ganz was anderes als zb ne MC24 aus, ist echt witzig wenn man an verschiedenen sendertypen rummacht um zb ein telemetriemodul einzubauen. darum sind unterschiedliche 2G4-umbausätze erhältlich..




ich kann nur empfehlen die signale sauber zu trennen, optokoppler oder drahtlos!
mit einem kleinen mikroprozzi könnte man gleich einen universellen LS-umsetzer bauen, wäre eine nette produktidee.
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

^____

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12

Dienstag, 15. September 2009, 13:54

Hallo Wurpfel,

Wenn man die Pegel anpasst, ist eine galvanische Kopplung kein Problem. Ich habe bei meiner MC 24 ein Kabelloses L/S System und einen Drehzahlmesser entwickelt, welche ohne L/S Buchse direkt an der Schnittstelle angeschlossen werden.

Will man aber sicher gehen, ist ein Optokoppler zu empfehlen. Trotzdem, wenn man so etwas basteln will, sollte man etwas von Elektronik verstehen. Sonst geht ganz schnell was scheif, auch mit Optokopplern.

Gruss Bruno

wurpfel1

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13

Dienstag, 15. September 2009, 19:39

hi Bruno

du hast sicher recht.. dann bleibt nur noch das stolpern über das LSkabel und ähnliches ;)






@all
ein kaputter optokoppler ist deutlich billiger als ein gegrilltes mainboard :evil:
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

^____

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14

Dienstag, 15. September 2009, 22:39

Hallo Wurpfel,

Zitat

Original von wurpfel1
hi Bruno

du hast sicher recht.. dann bleibt nur noch das stolpern über das LSkabel und ähnliches ;)

@all
ein kaputter optokoppler ist deutlich billiger als ein gegrilltes mainboard :evil:


... und deswegen habe ich ja das kabellose L/S System entwickelt. ;)

Gruss Bruno

15

Mittwoch, 16. September 2009, 16:26

Hallo zweiter Versuch,

da fast alle Impulseingänge der heutigen Servos den Impuls passend der Versorgungsspannung angepasst werden. Dieses wird auch jedes andere Periferiegerät haben, sonst ist es eine Fehlkonstruktion.

Sollte es allerdings etwas selbst gebasteltes sein, wo das Signal verwendet wird. sollte man einen sogenannten Leitungsempfänger einbauen. Es kann schon mit einem poplichen PNP-Transistor (wenn es zeitgleich sein soll) wie hier dargestellt einbauen.:

Dieses ist egal ob PPM, PCM, PWM, Grain Code oder wie sie alle heißen, passend aufbereitet wird.

Dieses wollte ich mit meinem ersten Beitrag mit dem Vergleich mit der passenden Impulsaufbereitung bei den Empfänger zum Servo aussagen, was anscheinend leider missglückt ist.

Edit: Die Flanken des Signals kann noch mit einem C von etwa 100 ... 330p noch besser (steiler) aufbereitet werden (was aber in unserem PPM-Bereich kaum nötig ist.

mfg Günther Hg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Guenther_Hager« (16. September 2009, 16:34)


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16

Mittwoch, 16. September 2009, 16:54

Hallo,

Zitat

da fast alle Impulseingänge der heutigen Servos den Impuls passend der Versorgungsspannung angepasst werden.


Nein, das stimmt so nicht. Die Impulsamplitude an den Empfängerausgängen liegt meist bei 3,2 bis 3,6 V. Höher können die gar nicht sein, weil die interne Spannungsstabilisierung nicht höher ist.

Es muss aber zwingend und unabhängig von der jeweilgen Versorgungsspannung dafür gesorgt werden, dass die Spannung an den eingängen NIE höher als die Versorgungsspannung des IC's liegt. Die internen Klemmdioden würden eine höhere Spannung mit hohem Strom an die Versorgungsspannung abführen. Ebenso darf die Spannung an den Eingängen nie unter 0 V liegen.

Man muss bei unterschiedlichen Pegeln den von mir schon einmal erwähnten Vorwiderstand zwischen ausgang und Eingang einfügen. Ein Optokoppler welcher an die Versorgungsspannung des IC's vom Eingang gelegt ist wäre natürlich in mehrfacher Hinsicht das Optimum.

Wie schon erwähnt, man muss sich mit der Materie schon auskennen. Andernfalls geht sehr schnell sehr viel kaputt. Vorsicht ist also angesagt.

Zitat

Edit: Die Flanken des Signals kann noch mit einem C von etwa 100 ... 330p noch besser (steiler) aufbereitet werden (was aber in unserem PPM-Bereich kaum nötig ist.


Wie meinst Du das genau? Ein Kondensator bewirkt eigentlich genau das Gegenteil.

Gruss Bruno

17

Mittwoch, 16. September 2009, 18:10

Hallo Bruno,

dass allerdings die Impulsspannung etwas niedriger als bei den Empfängern liegt , ist dadurch meiner Ansicht nach bedingt, dass sehr viele Servo-IC´s in Transistortechniken erstellt sind. Vor allem die Analogen. Hier wird die Spannung nicht unbedingt auf einen niedrigeren Level gebracht, Es ergibt sich aus der Technologie und Schaltung, sowie wie Du es bereits sagtest durch die Spannungsstabilisierung.
Außer in der 3V-Technik, womit die 2,4GHz Empfänger arbeiten. Obwohl sie mit z. B. 7V betrieben werden können, ist der Ausgangsimpuls exakt 3V, auf das das IC gebracht wird und auch arbeitet.

Zitat

Wie meinst Du das genau? Ein Kondensator bewirkt eigentlich genau das Gegenteil.
Kann er auch Bruno.

Bei einer Mitkopplung vom Emitter zur Basis wie bei den von mir eingestellten Schaltungsbeispiel der Kollektorschaltung, wo das C vom Emitter zur Basis geschaltet ist und somit eine Mitkopplung bewirkt, hast Du anscheinend verwechselt.

Übrigens habe ich meine Servos bisher ohne Schäden, auch schon mit einem Impuls von über 1V und mehr über der Versorgungsspannung, in einem Betrieb einer Bewässerungsanlage für Pflanzen viele Jahre laufen gehabt. Anscheinend habe ich da Glück gehab, was ich aber nicht so richtig glaube.
Es waren immerhin etwa 30 Analogservos immer in Betrieb und waren die großen Briketts von Conrad.
Wenn wir Schäden an den Servos hatten, dann immer in der Mechanik. Die Elektronik brannte nur auf (die Endtransistoren und Treiber der Motoransteuerung), wenn die Mechanik festgefahren war.

Übrigens noch ein Hinweis zu dem eingebrachten Schaltungsbeispiel des Leitungsempfängers.
Der Signalpegel bei der Emitterschaltung liegt etwa 0,7 V unter der Betriebsspannung des Headtracker.
Die Diode ist nur aus Sicherheitsgründen eingebaut. Der Basisstrom wird passend mit dem Basiswiderstand begrenzt (logo).

Gruß Günther

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Guenther_Hager« (16. September 2009, 18:51)


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18

Mittwoch, 16. September 2009, 22:16

Hallo Günther,

Okay, das ist natürlich alles vollkommen korrekt. Ich bin einfach nicht von einem aktiven Interface ausgegangen.

Zitat

Übrigens habe ich meine Servos bisher ohne Schäden, auch schon mit einem Impuls von über 1V und mehr über der Versorgungsspannung,


Davon kannst Du 0,7 Volt Schwellenspannung abziehen und hast dann noch 0,3 Volt übrig. Der Ausgangswiderstand der Impulsquelle wird in diesem Fall den Strom begrenzen. Somit werden die Klemmdioden nicht nennenswert belastet. Wird die Spannung aber deutlich erhöht, wird bei zu kleinem Quellenwiderstand der zulässige Strom durch die Klemmdioden überschritten. Dies führt dann zu dauerhaften Schäden am Eingang des IC's.
Bis zu einem gewissen Grad werden die Klemmdioden eine höhere Spannung herunterziehen können.


Zitat

Anscheinend habe ich da Glück gehabt, was ich aber nicht so richtig glaube.


Ja und Nein, also beides zugleich.

Gruss Bruno

19

Samstag, 26. September 2009, 10:37

schaut mal hier: "http://www.aero-hg.de/Signalanpassung.html"


Gruss mit Holm und Strippenbruch, Günther

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20

Samstag, 26. September 2009, 11:28

Hallo,

Die Schaltung in der Mitte ist okay und entspricht im Prinzip auch der meinigen. Die erste Schaltung mit der Z-Diode ist das, was ich vorgeschlagen habe und die dritte Schaltung ist konzeptionell falsch.

Gruss Bruno