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psfoto

RCLine User

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41

Samstag, 27. Februar 2010, 16:32

Jetzt ist eh schon wieder aus mit Sonne...
(zumindest bei uns)

Eieiei...
wilde Konstruktion mit deinen Kondensatoren ;-)
und die sehen normalerweise
so aus. (Wenn man bedrahtete nimmt. SMD sind dann Größe 1206 oder auch kleiner)

Bei den "beinahe kreuzenden" Brücken scheint es auch verdammt eng zu werden. Mit blankem Draht fängst du dir da sicher Probleme ein.

Peter
New Projects:
Comming soon! ;-)

pem

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42

Samstag, 27. Februar 2010, 20:27

ok ok :)

das kann ich aber hinbekommen: Platz hab ich, Chips weiter auseinander
Dann haben die Vias größeren Abstand und ich kann GRD noch näher an
die +5V Punkte am Chip bekommen.
Ey ömma, wir sinne Borg. Uns kannze nich widderstehn. Jetzt tunwer dich bei uns beipackn

pem

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43

Samstag, 27. Februar 2010, 22:09

besser ??
»pem« hat folgendes Bild angehängt:
  • brd4four4.jpg
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pem

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44

Sonntag, 28. Februar 2010, 00:20

Etwas eher grundsätzliches:

Habe mal ein Detail mit angezeigtem 0.01 Inch grid
eingefügt. Da sieht man, dass der Abstand von PinPad und
Leiterbahn bei einer Durchführung zwischen den IC-Pins
maximal 0.02 inch = 0.508 mm ist.

? Kann sowas überhaupt vernünftig gefräst
oder ist so ein Layout für Fräsen vollkommener Unsinn ?

PM
»pem« hat folgendes Bild angehängt:
  • detail-clearance.jpg
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45

Sonntag, 28. Februar 2010, 00:22

Hi,

normalerweise nimmt man zum Abblocken eher diese hier:
Keramik-Vielschicht Kondensator

(ist für das Layout aber egal)

46

Sonntag, 28. Februar 2010, 01:00

Fräsen

Hallo Peter,

mal grundsätzlich zum Fräsen aus meiner Sicht:
bisher habe ich mich mit dem Fräsen von Leiterplatten noch nicht sonderlich auseinandertgesetzt, weil ich keine Fräse habe und daher das Selbermachen von Prototypen auf diesem Wege für mich eh nicht in Frage kommt. Mit Chemikalien gepanscht habe ich als Schüler für meine damaligen Basteleien (Layouts noch Tusche auf Transparentpapier), und Später auch mal auf der Uni.

Heute baue ich Einzel-Schaltungen eigentlich immer auf Lochraster, oder eine Platine wird zur Fertigung einem entsprechenden Dienstleister übergeben - nach ein paar Tagen erhält man dann ein ordentliches Ergebnis. Ich sehe für mich keinen Grund, Platinen durch Fräsen herzustellen, da ich auch das Verfahren an sich schon für sehr aufwändig bei mäßigem Ergebnis halte. Wenn man selbst eine Fräse hat, mag man das anders sehen.
Wenn Du eine Fräse hast und damit auch entsprechend umgehen kannst (soll wohl nicht so ganz ohne sein, entsprechende Fräsdaten zu erzeugen und alles richtig einzurichten), ok, sonst stellt sich die Frage, was für Vorteile Du Dir vom Fräsen versprichst?
Sonst würde ich bei Deinem Layout eine ordentliche, doppelseitige Platine entwerfen, ohne irgenwelche Drahtbrücken oder Rücksicht auf Fräsbarkeit.

Grüße,

Thomas

pem

RCLine User

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47

Sonntag, 28. Februar 2010, 01:45

@Thomas

ich geb Dir recht vom Standpunkt aus, dass man am Ende eine
Platine in der Hand haben will die Ansprüchen genügt.

Warum ich auch danach frage kommt daher, dass mit einer
(Schul-)CnC-Fräse die bei den cnc's als "käsefräse" durchgehen
würde :) eigentlich auch Alu nicht sauber zu fräsen ist.

und ich würd den Kids dennoch gern einen Eindruck von noch
etwqasn mehr als Depron oder Balsa als Material mitgeben.

Und dazu fände ich ne Leiterplatte und dasnn Werkzeugwechsel und Bohren eigentlich ganz gut.

Das Kriterium ist also nicht die professionelle Platte,
sondern ein Beispiel für eine andere Anwendung.

PM

PS: Sagt doch mal einer: 0,5mm Fräsbahn ? Macht ihr das im
Normalbetrieb ? oder nur die Spezialisten ? Oder gar nicht ?
Ey ömma, wir sinne Borg. Uns kannze nich widderstehn. Jetzt tunwer dich bei uns beipackn

48

Sonntag, 28. Februar 2010, 04:40

Peter, lese die beiden letzten Beiträge von Thomas nochmals, meine Meinung :)
(was glaubst du was ihr mit eine "käsefräse" hinbekommt?)
(google ist dein Freund, ersten zwei Links: http://www.mikrocontroller.net/topic/57033, Beitrag Autor: spoon Datum: 10.01.2007 19:20, ansonsten wenn die Fräse taugt wohl schon:http://www.cnc-step.com/html/leiterplatt…en_circuit.html)

pem

RCLine User

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49

Sonntag, 28. Februar 2010, 08:39

Hallo Ollio und Thomas

nein nein: Ich bin Eurer Meinung, was das Fräsen angeht. Ich werd
für etwas was ICH machen will wahrscheinlich zwei mal im Jahr
überhaupt dran denken. Und dann wegen des Staubes auch nicht
gern.

Aber: auf der Käsefräse - die gerade mit den Kids in der Schule
entsteht - soll wenigstens auch mal was andere landen als
Depron, Holz und Käse damit DIE KIDS sehen dass es sowas
überhaupt gibt und per PC auch was andere als ein shooter
gesteuert werden kann.

Die sind 15 Jahre und - ungelogen - neulich fragt einer bei
ner Matheaufgabe aus dem Buch was ein Baggersee ist.
und drei Viertel der Klasse hat keinerlei Ahnung und der
Rest kann nicht beantworten warum da eigentlich gebaggert wurde.

Die haben alles schon gesehn und selten was gespürt -
ausser Unlust, die ziemlich oft.

(weil sie auch nix mehr in die Hand nehmen ausser
Überraschungseiern.)

(Kinder von Modellbauern sind meistens riesige Ausnahmen.
Handballer auch.)

aber handwerklich haben fast alle nix drauf

PM
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pem

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50

Sonntag, 28. Februar 2010, 08:44

ach ja - warum Platine. Die denken alle die fallen in Japan fertig
vom Himmel. Es wäre für einige sicher eine Erleuchtung, wenn
eine Maschine eine Platine herstellt, die in der Maschine selbst
werkelt.

@Olli - genau im Moment spekuliere ich darauf, dass der
Förderverein der Schule - NACHDEM die Käsefräse in Aktion
gesehen wurde - irgendwann eine High-Z oder ähnliches
finanziert.

Sehe auch was Du meinst, die Werbung geht bis 0,1 mm.
Shaun wir mal.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »pem« (28. Februar 2010, 08:58)


51

Sonntag, 28. Februar 2010, 12:55

Hallo Peter,

ok, zu Lehrzwecken ist das natürlich 'was anderes. Wie gesagt, eigentlich habe ich keine Ahnung, was so beim Fräsen mit einer einfachereren Maschine geht, die Durchführung einer Leiterbahn zwischen zwei Pins scheint mir aber schon recht anspruchsvoll zu sein.

Nur so eine Überlegung:
Wie wäre es, wenn Du die Platine mehr auf ein "echtes" doppelseitiges Layout auslegst, also nicht nur ein paar Brücken oben, und beide Seiten fräst? Mit mehr Leiterbahnen auf der Oberseite kannst Du vermutlich Durchführungen zwischen IC-Beinchen ganz vermeiden. Wird zwar insgesamt mehr Fräsarbeit, da zwei Seiten im Spiel sind, aber der Anspruch an die Präzision könnte so deutlich geringer ausfallen. Klar, Durchkontaktierungen sind da umständlich - am Besten, immer IC-Beinchen als Durchkontaktierung nehmen und nachher von unten und oben löten. Wo es sich nicht vermeiden lässt, Drähtchen durchstecken und von oben und unten verlöten. Ich meine, es gibt auch so Nieten zum Durchkontaktieren, habe die aber noch nie benutzt.

Grüße,

Thomas

pem

RCLine User

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52

Sonntag, 28. Februar 2010, 15:26

gute Idee. Mal sehen - wenn ich nochmal den Tip
mit dem pinswap oder Gateswap ausprobiere spiele ich ja eh
mit dem Autorouter nochmal ziemlich herum. Ich glaube
dann mach ich mal einen Entwurf so wie Du ihn gerade
vorgeschlagen hast.

:w
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haschenk

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53

Sonntag, 28. Februar 2010, 15:45

Hallo Peter,

ich hab mich bislang hier rausgehalten, weil ich meine Platinchen ganz anders mache (Stichworte: CAD-Programm und "Direkt-Toner"-Methode, selber ätzen) und auch auch ohne Eagle; das passt nicht zu deinem gewählten Weg.

Aber da es jetzt ums Fräsen geht: Würde ich nicht machen; wenn´s um didaktische Zwecke geht, evtl. an einem einfacheren Beispiel. Du müsstest dazu auch deine Vorgehens-/Denkweise ändern: Beim Fräsen fräst man idR nur die "Isolierungen" um die Leiter weg, alles andere bleibt stehen. Wenn man größere Kupferflächen wegfräst, verziehen sich die Platinen, außerdem sieht´s be..scheiden aus.

Übrigens solltest du auch bei deinem jetztigen Layout viel mehr Kupfer stehen lassen (und wo´s geht, auch die Leiterbahnen breiter, Lötaugen größer). Wenn du die Platinenherstellung außer Haus gibst, ist´s wahrscheinlich egal; aber beim Selbstätzen lernt man den geringeren Ätzflüssigkeitsverbrauch schätzen. Außerdem ist es immer etwas kritisch, wenn man Engstellen hat, wo wenig weggeätzt werden muß, und an anderen Stellen große Kupferflächen. Bis Letztere weg sind, kann an den Engstellen schon Unterätzung passieren.

"Bastlermäßiges" Durchkontaktieren ist eine ziemlich heikle Sache (um nicht falsch verstanden zu werden: mache ich oft), da braucht´s schon einige Erfahrung und "Händchen mit Feinmotorik". Ob das deine Kids hinkriegen ?

Wenn du die ICs auf Sockel setzen und evtl. da "durchsteigen" willst, bleibt nur die Drähtchen- oder Röhrchen-Methode. Die Röhrchen-Methode geht prima; ich weiß nur nicht mehr, wo ich meine her hatte. Ca. 0,75 Außen-Dm, 0,5 innen, passt für 0,8er-Bohrungen. Wenn mit Drähtchen, dann eignen sich die verzinnten Adern (ca. 0,1 -0,15) aus niedrig-adrigen Litzen (z.B. Bandkabel o.ä.) sehr gut.

Imho wär´s am problemlosesten, wenn du entweder eine richtige doppellagige Platine incl. Vias machen lässt, oder deine jetztige "Drahtbrücken-Lösung noch etwas "kultivierst" (Drahtbrücken so verschieben, daß keine Berührungsgefahr mehr besteht u.ä.).

Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (28. Februar 2010, 15:48)


54

Sonntag, 28. Februar 2010, 16:21

Von Sockeln würde ich bei diesen ICs eher abraten - da sind ja die Sockel bald teurer, als die ICs, und so leicht, wie man es früher vielleicht behauptet hat, bekommt man die ICs durch Löten auch nicht kaputt. Programmieren muß man die ICs auch nicht - also wozu Sockel? Sind nur potentielle Wackelkontakte...
Mit einer einigermaßen feinen Spitze lassen sich die Beinchen der ICs gut auch von oben löten (f. Durchkontaktierung), im Gegensatz zu Sockeln, die die Lötstelle oben verdecken.

Grüße,

Thomas

haschenk

RCLine User

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55

Sonntag, 28. Februar 2010, 16:54

Thomas,

Peter hat irgendwo weiter oben geschrieben, daß er Sockel vorsehen möchte...

Ansonsten ist das ein Thema, über das man lange diskutieren kann. Sockel haben ihre Vor- und Nachteile, die man unterschiedlich bewerten kann.

Bei Schülern kann´s schon mal vorkommen, daß die einen IC "verkehrt rum" einlöten, und dann wird eine Rettungsaktion fällig...

Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (28. Februar 2010, 16:59)


56

Sonntag, 28. Februar 2010, 23:47

Hallo Helmut,

Zitat

Original von haschenk
Bei Schülern kann´s schon mal vorkommen, daß die einen IC "verkehrt rum" einlöten, und dann wird eine Rettungsaktion fällig...


bei 14- oder 16-Beinern in selbstgemachten Platinen geht das ja noch - ein bisschen Entlötlitze und das Maleur ist in ein paar Minuten besetigt.
Wenn man vielleicht ein paar 40-Beiner wieder aus einer richtig durchkontaktierten Platine entlöten muß, guckt man dann in Zukunft 3 x vor dem Löten nach, ob man das IC auf der richtigen Seite eingesetzt hat ;)

Grüße,

Thomas

pem

RCLine User

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57

Montag, 1. März 2010, 22:14

Hallo Helmut

schön dass Du mitliest.

Zum Verhältnis Kupfer - Fräsbahn ist mir klargeworden, dass
da verschiedene Ziele realisiert werden müssen. Ich glaube
ich mache jetzt erst mal das Eagle Layout fertig, sehe aber
auch, dass dieses Programm für ein Fräs- oder Ätzlayout
nicht optimal gestaltet.

kann man offenbar nicht beides zugleich haben. (Oder gibts
einen Trick wie Eagle die Flächen mit Kupfer füllt ?)

Jedenfalls erstmal Grüße und das letzte Layout muss ich ohnehin
erstmal über alle vier Stränge vereinheitlichen. Vielleicht
gefällts ja schon um den Test mit nem Fertiger zu wagen.

(Diese Woche ist aber eine der anstrengenderen -
wirft mich nicht zurück, bringt aber auch nicht viel nach vorn.)

Alla. Bis demnächst.

PM
Ey ömma, wir sinne Borg. Uns kannze nich widderstehn. Jetzt tunwer dich bei uns beipackn

58

Montag, 1. März 2010, 23:24

Ich hab das mit dem mit Kupfer fuellen schon einige Beitraege weiter vorher geschrieben.
Aber bring erstmal die Leiterbahnen auf eine vernuenftige Breite.

Wenn das steht hast du das Layout fuer einen Platinenhersteller.

Willst du nun das Ganze fuer die Fraese fuellst du am besten manuell den Freiraum mit Kupfer auf.
Im Grunde genommen kannst du dann dieses Layout auch fuer PCB Hersteller verwenden
Gruss
Thomas

🖖
So long, and thanks for all the fish.


59

Dienstag, 2. März 2010, 08:01

Zitat

(Oder gibts einen Trick wie Eagle die Flächen mit Kupfer füllt ?)
ist gar nicht mal ein Trick, das Zauberwort heisst Copper Pouring mit dem POLYGON Befehl und steht ausführlich in der Anleitung tutorial_de.pdf auf Seite 62... :)

RudiRolf

RCLine User

Beruf: Mechaniker

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60

Dienstag, 2. März 2010, 19:50

Hallo
Ich bin kein Eagle Spezialist denn ich benutze Target und nach dem ich die Autlinedaten im Fräsprogramm habe muss ich sicherheitshalber die Fräebahnen kontrollieren und dann verwerfe ich einfach die z.B Massefräsbahn und schon sind die meisten Kupferflächen an Masse angebunden , ich kann hier auch noch die Leiterbahnen wie jede andere Zeichnungslinie nachbearbeiten . Ich kann allerdings auch mit meiner Fräss-CAD-CAm Software von Hand Platienen zeichnen und dann Leiterbahnen fräsen und Kupferflächen per Befehl ausräumen aber nur für einfache Platienen empfehlenswert , das Ausräumen funktioniert übrigens auch mit importierten Dateien . Ich habe eine Kosy Fräse von MAX Computer incl. Software .
MfG
Rudi