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Samstag, 29. Mai 2010, 13:55

sehr günstiges , einfaches , billiges Vario ? Möglich ?

Hallo,
Wäre es nicht möglich ein Vario zu realisieren das so funktioniert wie dieses hier ( unten als bild angehängt ).
rein theoretisch müsste man es ja auch mit einem dieser freescale Drucksensoren so umsetzen können oder ? Und als HF Modul einfach so ein 433 mhz HF Modul wie z.B beim skymelodie ranhängen ?

Da ich der elektrotechnik nicht mächtig bin frage ich euch ! Geht das ? Warum macht das niemand ? Weil theoretisch wre das ein vario für jedermann zum selberbauen ?!

Liebe grüße
»Xin« hat folgendes Bild angehängt:
  • Vario.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Xin« (30. Mai 2010, 11:40)


2

Samstag, 29. Mai 2010, 17:30

RE: sehr günstiges , einfaches , billiges Vario ? Möglich ?

Wenn das doch alles so einfach ist, dann mach das doch einfach.

Du musst dazu nur das analoge Ausgangssignal in ein Format umwandeln, das dein 433MHz Sender auch versteht und ein 433Mhz Modul finden, das auch die nötige Reichweite hat.

Niemand wird dich hindern sowas zu entwickeln.

3

Samstag, 29. Mai 2010, 18:51

RE: sehr günstiges , einfaches , billiges Vario ? Möglich ?

Doch mein wissen hindert mich daran sowas zu entwickeln,
mich interesiert sowas aber ich habe nicht die nötigen grundlagen dazu!
Datum such ich hier hilfe ob sich damit jemand auskennt und evt sagt.. nein so kannst du das nie machen oder vielleicht sogar ja klar wenn du den und den drucksensor nimmst und ein widerstand änderst funktionerit das genauso.
Würde ich soetwas können hätte ich sicher auch nicht um hilfe gebeten.
Also kannst du dir dein beitrag das nächste mal sparen. Danke

4

Samstag, 29. Mai 2010, 21:51

RE: sehr günstiges , einfaches , billiges Vario ? Möglich ?

OK, ich möcht dann da doch noch mal was dazu sagen.

Die Variometer Schaltung ist in der Tat nicht sonderlich kompliziert.
Ein kleines Problem sind dabei die Drucksensoren als solches.
Die Teile sind eben nicht gerade günstig und schlagen mit 20 bis 30,-€ zu Buche.

Das Ausgangssignal, das dann so eine Schaltung produziert muß so aufbereitet werden, das es über eine 433MHz Funkstrecke - Obwohl ich dafür lieber ZIGBEE 2,4GHz Module verwenden würde drüber geht.

Am Einfachsten und für jeden Nachbaubar wär da eine Lösung mit einem Tongenerator, der je nach Ausgangsspannung eine andere Tonhöhe abgibt.
Dazu könnte man z.B. einen VCO eines PLL IC's verwenden.
Das Ausgangssignal könnte dann direkt in den Modulationseingang eines 433MHz Funkmodules gegeben werden und wäre somit Empfängerseitig mit jedem üblichen 433MHz Empfänger hörbar.

Das nächste Problem sind die verwendeten Funkmodule.
Im 433MHz Band sind nur Empfängermodule mit einer Sendeleistung von 10mW für normalsterbliche User verfügbar.
Mit dieser Sendeleistung sind gerade mal ca. 300m Reichweite möglich.
Das ist für einen Thermiksegler aber zu wenig.
Ob die 2,4GHz ZIGBEE Module mit 100mW Sendeleistung bei einem 2,4GHz Fernsteuersender eine gute Wahl sind müsste man ausprobieren.
Problem möchte ich da nicht ausschließen.

Eine andere Lösung für die Signalübertragung wäre die Steigen / Fallen Information auf einen Microcontroller zu geben ( z.B A/D Wandler ) und die Daten dann Digital über die Funkstrecke zu übertragen.
Der Vorteil davon wäre, das zusätzlich zu den Varioinformationen auch noch andere Messwerte übertragen werden können.
Die Tongenerierung am Empfänger kann dann durch den empfangenden Microcontroller erfolgen, die Ausgabe der restlichen Daten kann auf einem Display und / oder einem Speichermedium erfolgen.
Um mir die A/D Wandlung mit Kalibrierung und dem ganzen Zeug was da sonst noch dranhängt zu sparen würde ich gleich einen digitalen Luftdrucksensor verwenden, wie z.B. den MS5534 von Intersema.

Das nächste Problem, das es zu lösen gibt wäre, den Sensor so anzubringen, das Geschwindigkeitseinflüsse des Modells weitgehend eliminiert werden.

Zu meiner Vorherigen Antwort !!! :
Dein Threat kam so rüber, als ob Du nur einen Dummen suchst, der Dir die Arbeit abnimmt, "weil so ein Vario zu entwickeln ja eine ganz easy Sache ist."
Wenn das so wäre würde es sicher hunderte ( ein paar gibt es ja ) von Selbstbau Varios im Internet geben.

Übrigens hat die Zeitschrift ELEKTOR vor ein paar Jahren genau mal so ein Selbstbau Vario für Modelle vorgestellt. Wie gut das Teil funktioniert kann ich leider nicht sagen.

5

Samstag, 29. Mai 2010, 22:02

Also ich und mein Vater haben schonmal ein Vario angefangen ist aber etwas untergegangen.
mit nem Freescale Sensor und die rfm 433 mhz module von pollin.
Wir haben quasi nur den sender fertig ich denke wir werden im winter dann an diesem weitermachen.
Jetzt fangen wir noch für diese saison an die messeinheit die wir schon haben zu verwenden und dieses signal analogisieren in das piep signal und mit diesem funkmodul zu übertragen und mit ner normalen LPD funke zu empfangen:
http://www.hmradio.de/70txs.htm
Dann erflieg ich diese saison das ganze und mach evt nen thread auf um dies mal vorzustellen!
Den Schaltplan im oberen bild hab ich aus einer alten anleitung die haben diese Schaltung so verwendet und an ein 27mhz sendemodul angeschlossen und mit nem cb funkgerät empfangen und da die Schaltung so "einfach" aufgebaut ist quasi ohne microcontroller e.t.c dachte ich mir das das relativ einfach ist und wollt fragen ob sowas schonmal jemand probiert hat. Klar fallen dann zusätzliche optionen wie hohenansage und spannungsansage weg aber ich finde viel mehr leute würden sich ein reines vario für wenig geld kaufen oder selber bauen das nur piep macht ;)

6

Sonntag, 30. Mai 2010, 09:16

Dann sind wir beide ja wieder auf einer Linie.
Ich hab mit den RFM Modulen von Pollin auch schon rumgebastelt.
Guck mal hier:
http://www.toeging.lednet.de/flieger/pro…/telemetrie.htm
Die Splatch Antenne hat sich bei uns nicht bewährt und wurde durch eine "Silberdraht" Antenne ersetzt.
Der Quellcode ist ja offen, kannst ihn also gerne für Deine Entwicklung benutzen.
Der Nachteil dieser Module ist eben die geringe Sendeleistung von 10mW, die für brauchbare Reichweiten einfach zu gering ist.
Von den Modulen gibts auch ein 100mW High Power Variante, die ist aber in Deutschland ohne Amateurfunker Lizenz nicht einsetzbar - Obwohl man die Module bei Farnell kaufen kann.

Die RFM Module wirst Du ohne Microcontroller nicht ans laufen kriegen, weil die Parameter für diese Funkmodule per SPI in das Funkmodul rein müssen.
Verwendet man einen Microcontroller mit integrierten A/D Wandlern, kann man damit auch gleich noch zusätzliche Spannungswerte auswerten.
Ob man diese Spannungswerte dann mittels LPD Empfänger auch noch angesagt kriegen kann würde ich mit vieleicht beantworten, mit vernünftigem Aufwand Senderseitig wird das vermutlich nicht gehen.
Macht man das in einem Eigenbau Empfänger, sollte das schon möglich sein, weil man ja hier genug Platz für die Bauteile hat. - Billig wir es dann aber nicht mehr!
Für die Auswertung der VARIO Information sind die A/D Wandler der Microcontroller mit 10 Bit Auflösung ( =1024 Stufen ) vermutlich zu ungenau. Es kommt dann auf die Vorverstärkerschaltung an.
Der Controller kann dann auch gleich die gewünschten Töne erzeugen, wenn man eine LPD Funke als Empfänger benutzen will.

Beim Vario ( Luftdrucksensor ) Modul würde ich dann aber auch gleich eine digitale Variante bevorzugen. Zum Beispiel eben diesen MS5534.
Bei diesem Chip brauch man sich die digitalisierte Luftdruckinformation ( 16Bit = 65536 Stufen ) nur per SPI aus dem Chip abholen. Ein genaues Thermometer ist auch noch mit drauf.
Das Teil ist für um die 20,-€ bei ELV zu beschaffen.
Nachteil, das Teil hat keinen Anschlußnippel für einen Schlauch oder ähnliches.
In der Zwischenzeit gibt es noch wesentlich genauere digitale Luftdrucksensoren, die sind aber meistens noch teuerer uns schwieriger zu beschaffen.

Der Vorteil des digitalen Aufbaus liegt in der geringen Anzahl der Bauteile, was dann zu sehr kleinen Schaltungen führt, noch dazu, wenn man SMD Bauteile verwendet.

Wenns ohne Microcontroller gehen soll, würd ich mir mal die Module von AUREL angucken, die Conrad vertreibt.
Das waren nur mal so ein paar Gedankengänge, wär super, wenn ich euch weitergeholfen hätte.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wkrug« (30. Mai 2010, 09:19)


7

Donnerstag, 3. Juni 2010, 15:00

RE: sehr günstiges , einfaches , billiges Vario ? Möglich ?

Zitat

Original von wkrug

Das nächste Problem sind die verwendeten Funkmodule.
Im 433MHz Band sind nur Empfängermodule mit einer Sendeleistung von 10mW für normalsterbliche User verfügbar.
Mit dieser Sendeleistung sind gerade mal ca. 300m Reichweite möglich.
Das ist für einen Thermiksegler aber zu wenig.
Ob die 2,4GHz ZIGBEE Module mit 100mW Sendeleistung bei einem 2,4GHz Fernsteuersender eine gute Wahl sind müsste man ausprobieren.
Problem möchte ich da nicht ausschließen.



Hallo,

Herr Schreiner von www.wstech.de gibt in seinen Bedienungsanleitungen aber ca. 2km
Reichweite
:) an für die legal verwendeten 433MHz-Funkmodule (Siehe seine
Internetpräsenz unter Kapitel Bedienungsanleitungen ). Der Empfänger ist ein LPD.

Da ich seit mehreren Jahren seine Varios benutze und deren Auslegung schätze, kann auch ich bestätigen, daß es nie ein Reichweitenproblem seiner 433MHz-Telemetrie gab.
Mein 3,5m bzw. 5m-Segelflugmodell habe ich dabei oft bis an die Sichtgrenze bewegt.
Der 17cm lange Antennendraht geht bei meinen Modellen senkrecht nach unten aus einem kleinen Loch im Rumpf.

Interesse hätte ich auch an einem preiswerten extrakleinen Vario, das "nur piep macht" und das in kleinste DLG-Maschinen passt. Größe etwa Daumennagelgroß ;).

Viele Grüße

Tempo

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Tempo« (3. Juni 2010, 15:03)


8

Donnerstag, 3. Juni 2010, 20:06

RE: sehr günstiges , einfaches , billiges Vario ? Möglich ?

Ich könnte mir vorstellen das man so ein Vario mit einem RFMxx Sender, einem Microcontroller und dem Drucksensor in einem Sandwich verbaut.

Die Größe und das Raster gibt dabei das RFM Funkmodul vor.

Man sollte somit mit ca. 2x2x1cm auskommen können, wenn man in SMD baut.
Wie groß war noch gleich das RFM Modul? 1,6x1,6cm?
Ne ISP Buchse wird dann aber nur schwer Platz finden.

Als Empfänger wäre eventuell ein PMR Funkgerät möglich.

Die Töne könnte der Microcontroller erzeugen.
Als Controller könnte ich mir einen ATtiny26 oder einen Atmega 8 vorstellen.

Ausser den IC's und nem Spannungsregler dürfte das nicht viele Bauteile brauchen.

Bei der Reichweite muß man 2 Werte berücksichtigen.
Erstens wie weit man senden kann ohne einen Bitfehler zu kriegen ( z.B. Telemetriedaten ) und zum anderen die Reichweite bis das Signal völlig unverständlich wird ( Sprechfunk ).
Der Unterschied zwischen diesen beiden Werten ist sehr groß.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wkrug« (3. Juni 2010, 20:09)


9

Donnerstag, 3. Juni 2010, 23:32

RE: sehr günstiges , einfaches , billiges Vario ? Möglich ?

Hallo Wilhelm,


Zitat

Original von wkrug
Man sollte somit mit ca. 2x2x1cm auskommen können, wenn man in SMD baut.
Wie groß war noch gleich das RFM Modul? 1,6x1,6cm?
Ne ISP Buchse wird dann aber nur schwer Platz finden.


Diese Größe wäre schon toll ! :)

Zitat

Original von wkrug
Bei der Reichweite muß man 2 Werte berücksichtigen.
Erstens wie weit man senden kann ohne einen Bitfehler zu kriegen ( z.B. Telemetriedaten ) und zum anderen die Reichweite bis das Signal völlig unverständlich wird ( Sprechfunk ).
Der Unterschied zwischen diesen beiden Werten ist sehr groß.


Aha, jetzt ist es klarer: Beim Vario von wstech werden im Klartext bzw. als Sound die
Vario-Informationen übertragen. Die Meßdaten selbst werden im Vario auf einer
micro-sd-Karte gespeichert.

Für ein sehr kleines Nur-Vario würde die Tonsendung des Steigens bzw. Fallens voll
ausreichen. :)

Viele Grüße

Tempo

Stoni99

RCLine User

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10

Montag, 21. Juni 2010, 07:37

RE: sehr günstiges , einfaches , billiges Vario ? Möglich ?

Bau doch einfach das Teil von Hari Nair nach. Ist sicher nicht so gut wie Picolario & Co, dafür wesentlich kleiner, leichter & preiswerter.

http://www.rclineforum.de/forum/thread.p…o&hilightuser=0
weiter hinten im Fred
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wurpfel1

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11

Montag, 21. Juni 2010, 08:50

hi leutz

super, der zehnte tread über das bauen eines billigen varios ;)



interessant sind die funkstrecken, lieber was eigenes als dass die eingebaute 2G4-module genutzt werden :wall:

auch sind analoge drucksensoren riesig, benötigen eine anpassungs- und filterbeschaltung.
ich finde es super dass alle den ehrgeiz haben eigene PCBs zu entwickeln.




jedenfalls gibts andere wege... ich nutze arduino-hardware und die dazugehörende entwicklungsumgebung. da die so populär ist wird so ziemlich jeder erhältliche sensor unterstützt, es gibt winzige digitale druckdosen, XBEEfunkstrecken, sprachkäfer, GPS usw.

wer etwas sucht findet OH WUNDER! komplett dokumentierte projekte für vario, RC, autopilot, quadkopter :w die sich hervorragend als basis zur realisierung eigener ideen eignen.


die HW ist sehr preiswert, fertige boards in 0,8mm und zwei briefmarken gross oder inkl. funkmodulsockel oder etwas teurer mit einem ARMcortexM3 32bit-prozessor sind innert drei tagen bei euch.



mein vorschlag: funnel mit 868-XBEE, ardupilot V1.X, DOF9, GPS, SCP1000 und openLOG im modell, am boden die groundstation V1.3 mit speechjet-vorlesekäfer.
das ganze hat in einem DLG platz und kostet etwas um 150.-€.

wer möchte kann auf das display verzichten und die bodenelektronik auf streichholzschachtelgrösse schrumpfen um sie in einer senderecke einzubauen.
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

12

Montag, 21. Juni 2010, 17:34

Zitat

Original von wurpfel1

mein vorschlag: funnel mit 868-XBEE, ardupilot V1.X, DOF9, GPS, SCP1000 und openLOG im modell, am boden die groundstation V1.3 mit speechjet-vorlesekäfer.
das ganze hat in einem DLG platz und kostet etwas um 150.-€.

wer möchte kann auf das display verzichten und die bodenelektronik auf streichholzschachtelgrösse schrumpfen um sie in einer senderecke einzubauen.


moin wurpfel :)

ja der 10 te thread mindestens :shake: .... deswegen wäre ein wiki zum thema selbstbau vario dochmal langsam angesagt. wer macht mit ?

ja aber welche der obigen komponenten kann denn fliesskommaberechnungen ausführen ? ein arduino mit nem atmega hat keine fpu. fliesskommaberechnungen sind die grundlage für eine höhenberechnung aus dem druck.

Desweiteren möchte ich hier auch warnen ==[] :
SCP1000 und openLOG zbsp. lassen sich nicht trivial miteinander verbinden. das klingt da in der beschreibung von wurpfel so nach lego :w ist es aber absolut nicht !

dann das thema scp1000 überhaupt: nicht schlecht aber der ist halt auch etwas verrauscht bzgl. seiner werte und dann muss man sich gedanken über eine datenaufbereitung machen .
Thermikfliegen macht eigentlich nur im echten Segel- oder Drachenflieger auf Dauer Spass :w dennoch:

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wurpfel1

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13

Montag, 21. Juni 2010, 20:49

der funnel trägt einen ATm328, 16bit liegen da schon mal drin. die SCP1000 liefert 15bit@9Hz ;)

etwas mathe schafft dieser 8bit-er auch noch. openlog dient zum archivieren auf ne SDcard. könnte das funnel auch noch aber besser modular denken..



übrigens kann openlog auch eine scp1000 auslesen, oder die daten aufbereiten und ans XBEE weiterreichen. drin ist auch ein ATm328 :D
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

14

Montag, 21. Juni 2010, 21:00

Zitat

etwas mathe schafft dieser 8bit-er auch noch.

Bei www.intersema.ch gibts eine Umrechnung der Höhe die auf Tabellenbasis fusst und auch von jedem noch so popeligen Microcontroller ausgeführt werden kann.
Guckt mal AN501 in der MS5534 Rubrik: http://www.intersema.ch/index.php?option…id=7&format=raw
Zudem interessiert ja bei einem Vario nur die Änderung der Höhe und nicht die absolute Höhe, also konnte man auch gleich direkt die Rohdaten des A/D Wandlers verwenden.
In Höhen über 4000m wird hier in Mitteleuropa niemand mit einem Modell fliegen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wkrug« (21. Juni 2010, 21:04)


wurpfel1

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15

Dienstag, 22. Juni 2010, 01:56

die information steckt in der differenzen grosser zahlen...und gratis gibts dazu probleme mit rauschen, drift sowie ihren zahlreichen verwandten:D


besser man oversampelt oder wendet einen kalmanfilter an. für beides finden sich 8bit-taugliche methoden.


richtig gut wird es erst wenn mehrere messsysteme gemeinsam genutzt werden, zb ne druckdose, GPS, accelometer, gyro und ein erdmagnetfeldsensor. sowas haben nette leute zusammengewürfelt und dokumentiert, nennt sich arduIMO oder ardupilot ;)




übrigends
fliesskomma braucht kein mensch :tongue: alle unsere modellflugprobleme lassen sich mit 16bit genauigkeit lösen, viele sind bei 8bit schon gut aufgehoben, zb varios!
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

16

Dienstag, 22. Juni 2010, 08:47

Zitat

die information steckt in der differenzen grosser zahlen...und gratis gibts dazu probleme mit rauschen, drift sowie ihren zahlreichen verwandten

Dazu kommen noch natürliche Luftdruckschwankungen.
Die Probleme haben aber sowohl analoge, als auch digitale sensoren.
Oversampling ist ne gute Methode.
Sensoren ( A/D Wandler ) mit höherer Auflösung wären auch gut, aber dann ist es vorbei mit billig.
Zu viel Oversampling macht die Reaktionszeit träge - Wenn ich durch den Bart durch bin, brauch ich die Steig-Information nicht mehr.

Die Grundfrage " sehr günstiges, einfaches, billiges Vario möglich? " würde ich immer noch mit Nein! beantworten.

17

Dienstag, 22. Juni 2010, 09:50

Zitat

Original von wurpfel1
der funnel trägt einen ATm328, 16bit liegen da schon mal drin. die SCP1000 liefert 15bit@9Hz ;)

etwas mathe schafft dieser 8bit-er auch noch. openlog dient zum archivieren auf ne SDcard. könnte das funnel auch noch aber besser modular denken..



übrigens kann openlog auch eine scp1000 auslesen, oder die daten aufbereiten und ans XBEE weiterreichen. drin ist auch ein ATm328 :D


ja das kann das openLog NUr :w wenn man die Software dazu hat oder selbst schreibt, die original firmware kann das nicht. abgesehen davon gibt es den scp1000 entweder als SPI oder meine ich kaum noch als i2C Version. Für beide Busse muss dann auch noch die Software des openLog entsprechend angepasst werden, als auch das der SPI Bus des openLog nicht komplett auf das Breakoutboard geführt ist (CSB). Dann die Datenweiterreichung an das XBee, die programmiert werden muss. Hmm ...8) wenn man sowas schon gemacht hat , sicherlich schnell erledigt, aber hier steckt eine Menge aufwändiger Recherchen und weitere Arbeit drin.

@wurpfel: was ist eigentlich ein funnel ? bei solch überladenen begriffen, ist das schwierig zu verstehen: ist das das hier : http://funnel.cc/

@Wolfgang Krug: "Die Grundfrage " sehr günstiges, einfaches, billiges Vario möglich? " würde ich immer noch mit Nein! beantworten."
das sehe ich auch so, das Xbee pro 868 kostet als sdk kit ca 149 dollar.
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »sbod« (22. Juni 2010, 10:02)


Stoni99

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18

Dienstag, 22. Juni 2010, 17:37

Günstig? Ich denke ja! :ok:

Sensor BMP085 ca. 7€
Prozessor 3€
Sendemodul ca. 12€
Kleinkram 8€
--------------------------------
30€

Dazu kommen sicherlich noch Versandkosten, PicKit-Programmiergerät und die Leiterplattenerstellung.
Wenn sich dafür mehrere zusammenschließen fällt dies auch nocht mehr sooo ins Gewicht...

Ein Spanier hat sich bei mir nach diesem Teil erkundigt und will es in seinem Club auch mal nachbauen. Naja, Spanien muss jetzt wie die Griechen auch sparen! :D
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wurpfel1

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19

Mittwoch, 23. Juni 2010, 20:14

ich nehme das funnel von SFE..
https://www.sparkfun.com/commerce/produc…roducts_id=9712


es muss nicht unbedingt ein 868-XBEE sein. die "normalen" 2G4-version ist reichweitenmässig für ein 4m-modelle absolut ok. auch zum steuern des modells!




billige druckdosen müssen nicht wirklich variotauglich sein, es gibt da echte technische NOGOs :evil:

das BMP085-breakout ist bestellt, bin gespannt. ich habe zuhause einen ziemlichen käferzoo ;)



bis jetzt hatte ich mit der digitalen SCP1000 oder einer analogen MPX4115 inkl aktivem tiefpass erfolg.
die SCP1000 hat problemlos im servostecker oder auf einem ATmega im TSOP-gehäuse platz, die analogdose ist mit der zusatzbeschaltung grösser als ein HS-81.
bin schon zu alt zum spielen.. macht aber gleichwohl spass ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wurpfel1« (23. Juni 2010, 20:17)


20

Mittwoch, 30. Juni 2010, 17:36

Hallo Carsten,

ahA, ja das ist günstig. Der SCP1000 als Breakout Board kostet allein schon 30 Euro. Dein Vario ist quasi das Hari Nair Projekt ? Wie ist denn mittlerweile deine Meinung zur Genauigkeit ?

Gruss

Steffen
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