Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: RCLine Forum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

1

Dienstag, 1. Juni 2010, 12:04

Wölbklappenautomatik für F3X -- Wer macht mit ?

Hallo,

für das Projekt "Wölbklappenautomatik" suche ich noch Interessenten, die
vor allem im Bereich Mikrokontroller-Programmierung Erfahrung oder Interesse haben. :w

Das Projekt umfasst folgende Gebiete:

1)Aerodynamik
2)Flugpraxis mit Wölbklappenfliegern
3)Mikrokontrollersteuerung
4)Sensorik und Physik

Bis jetzt habe ich das Thema im Nachbarforum gestartet
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=1855406

Hier in rclineforum scheinen mir aber verstärkt die Mikrokontroller-Leute zu sitzen ?

Es macht einfach Spaß und beschleunigt das Projekt, wenn Leute mit verschiedenen Fähigkeiten zusammenkommen.
Wer mitmachen will, muß nicht Experte in allen obigen Bereichen sein. :)
Ich bin z.B. Neustarter im Bereich 3). In den anderen Bereichen kann ich einen Neustarter unterstützen. ;)

Interesse ? Dann sende eine PN !!

Viel Grüße

Tempo

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Tempo« (1. Juni 2010, 21:29)


o.dippel

RCLine User

Wohnort: Büdingen / Hessen

Beruf: Software-Developer

  • Nachricht senden

2

Mittwoch, 2. Juni 2010, 15:18

RE: Wölbklappenautomatik für F3X -- Wer macht mit ?

Hi,
klink interessant, aber was macht so eine 'Wölbklappenautomatik' ???

:w

3

Mittwoch, 2. Juni 2010, 21:03

Hallo Olli,

Eine Wölbklappenautomatik fährt die Wölbklappenstellung kontinuierlich entlang der Hüllkurve über die Polaren, die sich für jede Wölbklappenstellung ergeben.
Somit fliegt man bei jeder Flugsituation mit dem optimalen Profil von Schnellflug mit geringstem Widerstand bis zum Thermikflug mit bestem Auftriebsbeiwert.

Wenn man im Flieger sitzt, kann der Pilot die Arbeit eines Mikrokontrollers übernehmen und die Klappenstellung der Fluggeschwindigkeit bzw. dem Manöver anpassen, wobei am Fahrtmesserring die passenden Klappenstellungen abzulesen sind.

Beim bisherigen Modellfliegen geschieht das nach Gefühl ohne genaue Kenntnis z.B. der
Fluggeschwindigkeit und der Modellpilot rastet bisher meist eine Klappenstellung per Flugphase ein. Außerdem schiebt sein Modell mehr oder weniger, da er darüber ebenfalls keine direkte Information hat. Das ist suboptimal.
Mich interessiert, wie viel der Modellpilot von der Leistung seines Wölbklappenseglers überhaupt nutzt im Vergleich zu einer optimal arbeitenden Wölbklappenautomatik mit integrierter Anti-Schieberegelung.


Klingt zunächst für den Uneingeweihten kompliziert. Mit ein paar Zeichnungen wird das klarer. Bitte um etwas Geduld, bin gerade dabei die Beschreibung fertig zu machen.

Bis bald :w

Tempo

4

Mittwoch, 2. Juni 2010, 23:52

Welche Eingabe Werte sind für die Klappensteuerung erforderlich ?

Fluggeschwindigkeit - ist klar.

Welche Sensoren wird es noch geben?

Ich denk mal nur die Wölbklappen abhängig von ein paar Eingabewerten zu steuern dürfte nicht allzu kompliziert sein.

Das Problem ist dabei schon die Kalibrierung der einzelnen Servos - es gibt ja sicher mehrere davon und die Ermittlung der optimalen Klappenstellungen pro Eingabewert.

Das dürfte nur in einem Windkanal gut funktionieren und dann genau für ein einziges Modell passen.

Zudem sollte der Pilot eine Eingriffmöglichkeit haben um je nach Flugaufgabe ( Thermikflug, Streckenflug, bestes Gleiten ) die Maschine zu konfigurieren.
Zudem müssten ja auch die anderen Ruder z.B. das Höhenruder per Mischer zusätzlich angesteuert werden.

Ausserdem sollte es eine Möglichkeit geben. die Klappensteuerung komplett wieder auf manuellen Betrieb umzusteuern um z.B. aus einer Hammerthermik zu entkommen, oder den Landeanflug einzuleiten.

Insgesamt also schon ein größeres vielschichtiges Projekt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wkrug« (2. Juni 2010, 23:54)


haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

  • Nachricht senden

5

Donnerstag, 3. Juni 2010, 07:47

Hallo Tempo,

interessantes Projekt; aber ich sehe da ein großes Problem:
Um die Automatik zu parametrieren, braucht man die Polare(n) bzw. Geschwindigkeitspolare(n) des Modells.
Woher nehmen ? Rechnen oder Messen würde im Prinzip gehen...

Ich persönlich kenne höchstens eine Handvoll Klappenprofile, für die es vertrauenswürdige Profilmessungen mit Klappenausschlägen und Re-Zahl als Parameter gibt. Da sind den (ziemlich aufwändigen) Rechnungen enge Grenzen gesetzt.

Messen der Geschwindigkeitspolaren wie bei manntragenden Segelflugzeugen ist bei Modellen aus verschiedenen Gründen (darauf einzugehen würde hier zu weit führen) sehr schwierig bis unmöglich.

Vorstellen könnte ich mir evtl., daß man den Regler "hinreichend viele" Parameter in Versuchsflügen lernen/erfliegen lässt. Was aber letztlich auf die bestehende Praxis (z.B. 3 erflogene diskrete Klappenstellungen) hinausläuft...
Trotzdem könnte man versuchen, in diese Richtung mal weiter zu überlegen.


Zitat

...mit integrierter Anti-Schieberegelung....

So etwas habe ich vor vielen Jahren mal gemacht; auf das Seitenruder wirkend. Veröffentlicht in "FMT-Kolleg" Nr. 13 / 1992, "Versuche mit dem elektronischen Wollfaden" .
Kernpunkt war ein kleiner (Eigenbau-)Schiebewinkelmesser nach dem Windfahnen-Prinzip. Im Lauf der Entwicklung hat sich gezeigt, daß ein einfacher P-Regler nicht genügt; bei den notwendigen rel. großen Aufschaltwerten entsteht eine eine dynamische Instabilität ("Pendeln") um die Hochachse. Diese ist durch zusätzliche Aufschaltung eines Drehratenkreisels (Modellbau-üblich, damals noch mechanisch) zu beseitigen. Damit ist das Fliegen dann eine feine Sache...

Der Regler war ein kleines "Grab" von OpAmps und CMOS-ICs; heutzutage würde das viel einfacher gehen. Die Realisierung so einer Schiebewinkel-Regelung ist auch sehr viel einfacher als eine Wölbklappen-Automatik. Man muß natürlich auch wieder eine Mimik zum Messen des Schiebewinkels bauen, aber der Rest lässt sich mit bekannter Technik (Hard- und Software) rel. schnell abarbeiten.


Gruß,
Helmut

6

Donnerstag, 3. Juni 2010, 11:26

Hallo Helmut, Hallo Wilhelm,

wow :shine:, Ihr steigt ja mit euren Fragen gleich richtig in das Projekt ein.
Na dann los :

Zitat

Original von wkrug
Welche Eingabe Werte sind für die Klappensteuerung erforderlich ?

Fluggeschwindigkeit - ist klar.

Welche Sensoren wird es noch geben?


Es sind drei Sensoren vorgesehen:

1) Differenzdrucksensor für Fluggeschwindigkeit. Staudruck in der Rumpfspitze abgenommen, statischer Druck im Rumpf. Sensortyp MPXV5010DP oder vergleichbarer für 3,3V-Linie.( Hat sich bei meinem 3XLeicht schon bewährt, Nach-Kalibrierung mit Versuchen auf dem Autodach als Freiluftwindkanal möglich !)

2) Z-Achsen-Beschleunigungssensor (ca. +- 10g ) für Parametrisierung im Kurvenflug bzw. im Kunstflug. Zu Grunde liegende Abflugmasse, eventuell mit verschiedenem Ballast ,
wird vor dem Flug eingegeben.

3) Differenzdrucksensor für Schiebewinkelmessung . Dazu wird die Rumpfspitze als
Sonde mit Druckabnahmen rechts und links an Rumpfwand genutzt. Eine Windfahne wird nur zur Kalibrierung verwendet, aber danach entfernt.

Zitat

Original von wkrug
Zudem sollte der Pilot eine Eingriffmöglichkeit haben um je nach Flugaufgabe ( Thermikflug, Streckenflug, bestes Gleiten ) die Maschine zu konfigurieren.
Zudem müssten ja auch die anderen Ruder z.B. das Höhenruder per Mischer zusätzlich angesteuert werden.

Ausserdem sollte es eine Möglichkeit geben. die Klappensteuerung komplett wieder auf manuellen Betrieb umzusteuern um z.B. aus einer Hammerthermik zu entkommen, oder den Landeanflug einzuleiten.



Ja, so ähnlich kann ich mir das auch bei der Bedienung vorstellen.
Vom Sender aus soll steuerbar sein:

1) Automatik abschaltbar
2) Übersteuerungsgrad für die ersten Versuche eventuell wählbar bis 100%-vollautomatik

Ich würde bei den ersten Experimenten auch den Einsatzbereich vorwählbar machen,
und die Modellierung der Regelaufgabe sinnvoll beschränken (Zeitglieder, Dämpfungen, Klappenausschlag-Bereich und was die Praxis zeigen wird ...) :

0) Automatik an-abschaltbar
1)Streckkenflug
2)Thermikkreisen
3)Kunstflug


Zitat

Original von wkrug

Das Problem ist dabei schon die Kalibrierung der einzelnen Servos - es gibt ja sicher mehrere davon und die Ermittlung der optimalen Klappenstellungen pro Eingabewert.



Ja, anfangen will ich gerne mit meinem Xperience als 4-Klappen-Versuchsträger.
Danach steht mein Thermik3XLeicht als 6-Klappenversuchsträger zur Verfügung.

Viele Grüße

Tempo

P.S.: Rückmeldung zu Helmut kommt anschließend dran ! ;)

7

Donnerstag, 3. Juni 2010, 12:00

Hallo Helmut,


Zitat

Original von haschenk
Hallo Tempo,

interessantes Projekt; aber ich sehe da ein großes Problem:
Um die Automatik zu parametrieren, braucht man die Polare(n) bzw. Geschwindigkeitspolare(n) des Modells.
Woher nehmen ? Rechnen oder Messen würde im Prinzip gehen...



Ok. Das Profil auf meinem Versuchsträger Xperience ist das HN354.
Dafür habe ich von Norbert Habe die originalen Koordinaten, die man in einschlägige
Modellierungsprogramme eingeben kann, soweit sie nicht schon in deren Datenbanken vorhanden sind. Dann kann man die notwendigen Polarenschaaren
ausrechnen. Noch besser wird es, wenn man gleich das ganze Flugzeug modelliert.
Ein Aufwand, den am besten einer bewältigt, der mit einem solchen Programm schon vertraut ist. Schneller geht es, wenn wir einen interessierten Modellbauer dafür begeistern können, ansonsten habe ich Interesse mich da einzuarbeiten, was aber Zeit dauert.


Zitat

Original von haschenk
Ich persönlich kenne höchstens eine Handvoll Klappenprofile, für die es vertrauenswürdige Profilmessungen mit Klappenausschlägen und Re-Zahl als Parameter gibt. Da sind den (ziemlich aufwändigen) Rechnungen enge Grenzen gesetzt.

Messen der Geschwindigkeitspolaren wie bei manntragenden Segelflugzeugen ist bei Modellen aus verschiedenen Gründen (darauf einzugehen würde hier zu weit führen) sehr schwierig bis unmöglich.



Ich sehe aber eine hinreichend genaue Vermessungsmöglichkeit des fliegenden Modells in hinreichend ruhiger Luft mit den heutigen Sensoren und Datenspeichermöglichkeiten und dem Einsatz eines Mikrokontrollers als möglich an.
Der Versuch wird es zeigen !!

Zitat

Original von haschenk

Vorstellen könnte ich mir evtl., daß man den Regler "hinreichend viele" Parameter in Versuchsflügen lernen/erfliegen lässt. Was aber letztlich auf die bestehende Praxis (z.B. 3 erflogene diskrete Klappenstellungen) hinausläuft...
Trotzdem könnte man versuchen, in diese Richtung mal weiter zu überlegen.



Bin zwar noch kein Experte in der Programmierung von Selbstlernenden Systemen,
aber die Idee finde ich sehr praxisnah. Könnte dabei nicht das Modellieren unter der
Zuhilfenahme der fuzzy-logic aussichtsreich sein ?
Die installierten Sensoren liefern ja stets Ausgangszustände der Maschine und nach dem Regeleingriff Endzustände.

Zitat

Original von haschenk

Zitat

...mit integrierter Anti-Schieberegelung....

So etwas habe ich vor vielen Jahren mal gemacht; auf das Seitenruder wirkend. Veröffentlicht in "FMT-Kolleg" Nr. 13 / 1992, "Versuche mit dem elektronischen Wollfaden" .
Kernpunkt war ein kleiner (Eigenbau-)Schiebewinkelmesser nach dem Windfahnen-Prinzip. Im Lauf der Entwicklung hat sich gezeigt, daß ein einfacher P-Regler nicht genügt; bei den notwendigen rel. großen Aufschaltwerten entsteht eine eine dynamische Instabilität ("Pendeln") um die Hochachse. Diese ist durch zusätzliche Aufschaltung eines Drehratenkreisels (Modellbau-üblich, damals noch mechanisch) zu beseitigen. Damit ist das Fliegen dann eine feine Sache...

Der Regler war ein kleines "Grab" von OpAmps und CMOS-ICs; heutzutage würde das viel einfacher gehen. Die Realisierung so einer Schiebewinkel-Regelung ist auch sehr viel einfacher als eine Wölbklappen-Automatik. Man muß natürlich auch wieder eine Mimik zum Messen des Schiebewinkels bauen, aber der Rest lässt sich mit bekannter Technik (Hard- und Software) rel. schnell abarbeiten.


Gruß,
Helmut




Mensch Helmut :shine: , ich wußte es, daß ein anderer schon das Rad erfunden hat.
Jetzt weiß ich, daß Du einer von denen warst. Bei der Internetsuche war ich bisher nicht fündig geworden. Kannst Du mir Deine Sache von 1992 als Grundlage zukommen lassen?
Laß es uns gemeinsam verbessern und mein erster Projektschritt zur Wölbklappenautomatik ist erledigt. Wie oben bei Wilhelm erläutert, will ich die Winkelerfasssung per Differenzdrucksonde erledigen.

Viele Grüße

Tempo

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Tempo« (3. Juni 2010, 12:08)


haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

  • Nachricht senden

8

Samstag, 5. Juni 2010, 20:48

Hallo Tempo,

Zitat

Kannst Du mir Deine Sache von 1992 als Grundlage zukommen lassen?

Im Prinzip ja. Aber schick´ mir erstmal eine PN, damit ich weiß, mit wem ich es tun habe. Und lese auch erstmal weiter...

Nehmen wir mal an, du löst alle andern Aufgaben, dann bleibt für Flugmessungen noch eine sehr große Hürde, die m.W. bislang nur teilweise überwunden wurde. Diese Hürde heißt "Phygoide"; kennst du wahrscheinlich.

1987 hat Hanspeter Senn auf einem ISF-Symposium (Schweiz) über Versuche berichtet, die Leistung von Segelflugmodellen zu vermessen. Er hat es mit den klassischen Mitteln Flügelrad-Fahrtmesser (Staudruck-Fahrtmesser sind im Modellflugbereich z.T. sehr problematisch) und barometrische Höhenmessung/Variometer versucht, die Daten geloggt und später ausgewertet. Die Messgeräte waren sehr gut überlegt und gebaut und imho das Beste, was man damals mit Bastermitteln machen konnte.

Leider hat sich dabei gezeigt, daß die Phygoide eine Auswertung sehr erschwert bzw. unmöglich macht. Versuche (über die Totalenergie und/oder durch Ausmitteln über mehrere Perioden), die Phygoide rauszurechnen, haben zwar Verbesserungen gebracht, aber die für Leistungsmessungen nötige Genauigkeit wurde nicht erreicht. Immerhin haben diese Messungen gezeigt, daß die Phygoide IMMER da ist, und man kennt jetzt ungefähr deren Daten.

Jahre später hat mir H.P. Senn mitgeteilt, daß er die Versuche fortgesetzt, aber dann aufgegeben hat, da seiner Erfahrung nach auch Luftbewegungen die Messungen stark beeinflussen (selbst wenn man unter scheinbar optimalen Bedingungen misst). Bei seinen Versuchen hatte er aber den nachfolgend erwähnten "Phygoidenregler" nicht eingesetzt.


Als Folge des Symposiums habe ich mich ziemlich ausgiebig mit der Phygoide befasst und einen Regler entwickelt, der die Phygoide wirksam unterdrücken kann. Veröffentlicht ist das in "FMT-Kolleg" Nr. 19/ 1995, "Die Phygoide- alles geregelt". Der Artikel beschreibt die dahinter steckende Theorie und die praktische Realisierung.

Mein Ziel war aber nicht die Verbesserung von Flugmessungen, sondern die Verbesserung der Flugeigenschaften von Flugmodellen allgemein; daß dies nützlich und sinnvoll wäre, hat sich schon beim Einstieg in die Thematik gezeigt. Mehr dazu steht in dem betr. Artikel.

Auf meine (ziemlich einfache) Lösung habe ich auch ein Patent erhalten (DE 4333364). Aber keine der Firmen aus der Modellbau-"Industrie", denen ich das angeboten hatte, zeigte Interesse (ein Trauerspiel betr. deren "Entscheidungsträger", aber das ist ein anderes Thema); infrage kommende China-Hersteller gab´s damals noch nicht. Da mir die von Jahr zu Jahr steigenden Kosten zur Patenterhaltung zu teuer wurden, habe ich es wieder fallen gelassen.

Mit den heutzutage zur Verfügung stehenden Mitteln (Sensoren, Microcontroller, evtl. Sensorfusion, digitale Filter usw.) würde sich die Sache wahrscheinlich verbessern und vereinfachen lassen.

Ich meine, daß du in deine Überlegungen zu einer Wölbklappenautomatik die Phygoide mit einbeziehen solltest; zumindest was die Parameter-Identifikation durch Flugmessungen betrifft. Der Leistungsverlust durch die Phygoide ist aber nicht gravierend und liegt (theoretisch) im unteren einstelligen Prozentbereich.


Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (5. Juni 2010, 20:52)


9

Samstag, 5. Juni 2010, 23:59

Hallo Helmut,

ich habe Dir eine PN geschickt.

Viele Grüße

Tempo

Rudy F

RCLine User

Wohnort: Wien

Beruf: Medizintechniker/ Biomechanik in Pension

  • Nachricht senden

10

Sonntag, 6. Juni 2010, 04:54

Hallo Ihr Pioniere,

wäre eine ausreichend genaue Polarenerfliegung nicht per GPS möglich?

Ich spiele mal den Advocatus Diaboli und Brainstormer:
Der Messfehler wäre VERMUTLICH viel geringer als alle Fehler (prinzipieller Sensorfehler, momentane Höhe, momentaner Tages-Luftdruck, momentane Temperatur, Sensor-Schiebewinkel, Sensor-Anstellwinkel bei gedrückten Speedflug oder im Hochauftriebs-Langsamflug etc.) und die Messflug-Phygoiden wären vermutlich rechnerisch/zeichnerisch ausreichend kompensierbar durch Interpolation.

Für die reale Anwendung kommen nach dem Basis-Erfliegen in ruhiger Luft noch die Stabilisierungsverluste bei turbulenten Luftbewegungen und die vielfältigen Polarenveränderung durch ungleichförmige Strömung über die Spannweite mit unterschiedlich lokalen Auftrieben und Widerständen.
Nicht zu vergessen: die Kurvenflug-Polaren/Verluste und Knüppel-induzierten Verluste.

Wenn man vorhat, derartiges in der Praxis mit geschätzten Korrekturaufschlägen zu berücksichtigen, ist die Genauigkeit des Erfolgs anzuzweifeln.

Ähnliches gilt auch in der Großfliegerei, ABER: Für das Fliegen nach McGready/Sollfahrtgeber muss die VERMUTETE Stärke des nächsten geplant in Anspruch zu nehmenden Aufwindes berücksichtigt werden. Womit schon ein riesiger Fehler im System gegeben ist, meistens viel größer als alle technischen Fehler.
.
Und ein Grund, warum viele Sollfahrtgeber-Piloten dann Zeit im Parterre verlieren, weil der prognostizierte 5m-Bart beim Durchfliegen schwächerer Thermik eben nicht dabei war und sie sich jetzt unnötig tief mit zB. 2m abquälen müssen. :D
Aber schnell waren sie bis dorthin samt Delphinstil :D :D

btw: Polarenerfliegung: Da meine Großflugzeit noch vor den Kunststoff-Orchideen samt Delphinstil endete und ein Totalenergievario plus Pilotensensibilität das Non-plus-ultra darstellte: Wie erfliegt heutzutage die Großfliegerei ihre Polaren für die Computer in der Kanzel? Mit GPS?
Der Bordcomputer funktioniert vermutlich auch mit GPS, wahrem Wind und ähnliche Hilfsmittel.
Zum optimalen Absaufen ... :evil: samt ".. nicht ich war schuld, der Bord-PC wars" ... :D

Schönen Sonntag noch!
:w Rudy

Postings Irrtum vorbehalten.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »rcFIA« (6. Juni 2010, 05:07)


Space

RCLine User

Wohnort: Hasloh b. Hamburg

  • Nachricht senden

11

Montag, 7. Juni 2010, 09:40

Hy, ich lese hier schon eine Weile in dem Thread mit und habe mir einige Gedanken gemacht.
Benötigt werden von dem Empfänger folgende Servo Ausgänge:

Wölbklappe1
Wölbklappe2
Seitenruder bzw. V-Ltw1
Höhenruder bzw. V-Ltw2
Automatik an/aus/Mode


Die bisherigen manuellen Mischer auf die Wölbklappen z.B. für die Krähe oder Quer->Wölb sollten weiterhin transparent durch die Automatik durchgeschleift werden. Beim V-Leitwerk müssen beide Servos für einen Seitenruder Ausschlag betätigt werden.

Unschlüssig bin ich beim Höhenruder, ob eine Automatik im Modell hier überhaupt eingreifen sollte. Ich stelle mir die Frage ob ein praktikabler Ansatz der Automatik nicht der ist, zu dem was der Pilot mit dem Höhenruder als Geschwindigkeit bzw. Auftrieb (Kurvenflug) abfordert, wird jeweils das passende Optimum an der WK eingestellt.

Der komplette Ansatz, den Modus (Strecke/Speed/Sinken) durch den Piloten vorzugeben und die Automatik optimiert alle Ruder jeweils für den gewünschten Mode selber. Das heisst aber ich gebe auch die Kontrolle des Höhenruders an die Automatik ab. Das steigert die Wahrscheinlichkeit von Problemen die am harten Boden enden können erheblich.
Die von Helmut beschriebene Phygoiden Thematik und der viel zappeligere Flugstiel den wir RC Piloten „pflegen“ lassen mich an der Erreichung des Ziels von besseren Flugleistung im Vergleich zur WK-Halbautomatik, bei einer Vollautomatisierung zweifeln.


Zitat

Könnte dabei nicht das Modellieren unter der
Zuhilfenahme der fuzzy-logic aussichtsreich sein ?
Die installierten Sensoren liefern ja stets Ausgangszustände der Maschine und nach dem Regeleingriff Endzustände.

Bei einer Verkehrsmaschine welche 1000km und mehr gerade aus fliegt halte ich das für einfach möglich. Im „gezappelten“ Normalbetrieb Werte zu ermitteln damit sich die Logik selber optimiert, denke ich ist nicht sinnvoll möglich. Eher schon ein spezieller Mode um bei Messflügen Daten zu sammeln um hiernach manuell die Parameter zu optimieren. Ein Höhensensor kommt dann auch noch zu der Sensorliste hinzu.

Der vorgeschlagene Drucksensor MPXV5010DP soll über den ADC des Atmel abgefragt werden? Ist der analoge Sensor bereits fix? Was spricht gegen digital abfragbare Sensoren?

Ich bin bei den Atmel Tinys und Megas einigermassen fit. Bei dem im RCN erwähnten XMega kommt Einarbeitungszeit hinzu. Interess an aktiver Mitarbeit an dem Projekt ist vorhanden.
Gruß

Thomas

12

Montag, 7. Juni 2010, 14:24

Zitat

Original von Space

Ich bin bei den Atmel Tinys und Megas einigermassen fit. Bei dem im RCN erwähnten XMega kommt Einarbeitungszeit hinzu. Interesse an aktiver Mitarbeit an dem Projekt ist vorhanden.


Hallo Space,

hört sich gut an. Scheinbar fliegst Du auch selbst Wölbklappenmaschinen mit V-Leitwerk?
Ein weiterer aktiver Modellflieger mit einer zweiten Maschine als Versuchsträger wäre eine gute Ergänzung. Mit einem anderen Profil als HN354 wäre auch gut zum Vergleich.

Schreibe mir bitte eine PN und stell Dich darin kurz vor. Du hättest im Boot noch Platz.
Möchte innerhalb der nächsten 4 Wochen den Hardwareaufbau starten und meinen Seglerrumpf für die diversen Druckabnahmen vorbereiten. Dann könnten Kalibrierarbeiten auf dem Autodach als freier Windkanal folgen.

Eine Abstimmung über die Arbeitsteilung bei den aktiven Beteiligten steht als erstes an.
Ich gehe davon aus, daß wir gemeinsam eine Kleinstserie der Hardware aufbauen.
Das letzte Wort zur Auswahl der Hardware soll im "kleinen Kreis" des aktiven Teams
stattfinden.

Viele Grüße

Tempo

P.S.:

Zitat

Original von Rudy F.
Hallo Ihr Pioniere,

wäre eine ausreichend genaue Polarenerfliegung nicht per GPS möglich?



Ja, ein GPS ist bereits vorgesehen. Über die Positionsbestimmung hinaus bietet es auch eine absolute Zeitangabe für die diversen Meßprozesse und die Datenverarbeitung.

Die Polarenerfliegung ist in der Tat ein Kapitel für sich. Ausschießmethode, Höhenstufenverfahren, .... (Vergleichsflugverfahren mit einer Referenzmaschine ist was für die bemannten Maschinen :w )
Die Polarenerfliegung wäre das i-Tüpfelchen. Aber es gibt viele Wege nach Rom ...
Eine Vision wäre das Abfliegen von Meßmanövern mit einem Automaten im Modell,den der Pilot starten und beenden kann. Das zur Morgendämmerung bei noch ruhender Atmosphäre :ok:

Und eine FPV-Ausrüstung mit On-Screen-Display wäre eine tolle Ergänzung !
(Ob uns Sebastian da behilflich sein kann ? http://immersionsflug.de/)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Tempo« (7. Juni 2010, 14:29)


13

Donnerstag, 28. Oktober 2010, 11:39

Ist zwar schon etwas angestaubt der Thread, aber trotzdem:

Wozu all die Daten bestimmen und messen? Für eine Wölbklappenauomatik sollte ein Anstellwinkelsensor ausreichen. Die Wölbklappenstellung wird dann stufenlos dem Anstellwinkel angepasst. Geschwindigkeit, Flächenbelastung, Lastvielfache sind eigentlich nur Hilfsgrößen um im "echten" Flugzeug auf den Anstellwinkel zurück zu schließen, also im Modell den besser direkt messen.

Michael

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

  • Nachricht senden

14

Donnerstag, 28. Oktober 2010, 18:55

Hallo Michael,

im Prinzip hast du schon recht; aber dazu müssten die Polaren- bzw. Geschwindigkeits-Polarenscharen bekannt und im Rechner hinterlegt sein.

Die kann man rechnen, Genauigkeit je nach Umständen (vor allem gemessene oder gerechnete Profilpolaren incl. Klappen) fragwürdig.
Oder aber erfliegen, dann sind wir wieder bei den Flugmessungen.


Rudy:
Hast du bei GPS daran gedacht, daß dieses "groundspeed" liefert, für Aerodynamik/Flugmechanik aber "airspeed" wesentlich ist ?

Nichts gegen GPS, für viele Überlegungen (z.B. Flugstrategie) nützlich; auch für Sensor-/Datenfusion. Nur wird man um "klassische" Strömungsmessung (Prandtlrohr, Flügelrad, Vortex-Flowmeter..) nicht herumkommen.


Gruß,
Helmut

Rudy F

RCLine User

Wohnort: Wien

Beruf: Medizintechniker/ Biomechanik in Pension

  • Nachricht senden

15

Donnerstag, 28. Oktober 2010, 19:56

Servus Helmut,

daswegen steht ja in meinem Posting:

Zitat

Für die reale Anwendung kommen nach dem Basis-Erfliegen in ruhiger Luft noch die Stabilisierungsverluste bei turbulenten Luftbewegungen und die vielfältigen Polarenveränderung durch ungleichförmige Strömung über die Spannweite mit unterschiedlich lokalen Auftrieben und Widerständen. Nicht zu vergessen: die Kurvenflug-Polaren/Verluste und Knüppel-induzierten Verluste.


Bei einem laminaren Schwachwindfeld in der ebene unter sunrise-conditions könnte man die Messflüge eben je einmal mit und gegen Wind durchführen.
Der Fehler durch Windfeld-Rausrechnen ist vermutlich viel kleiner als andere Fehler.
Zb. die Temperatureinflüsse in kalter Winterluft oder im Sommer.

Höhen-Dichtefehler nicht zu vergessen ???
:w Rudy

Postings Irrtum vorbehalten.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »rcFIA« (28. Oktober 2010, 19:58)


16

Donnerstag, 28. Oktober 2010, 19:56

Zitat

Original von mihu
Ist zwar schon etwas angestaubt der Thread, aber trotzdem:

Michael


Hallo interessierte Modellflieger,

eine kleine Arbeitsgruppe hat sich seit ein paar Monaten gebildet.
Wir sind in unserer Freizeit beschäftigt mit folgenden Aufgaben des Projekts:

1)Praxistest geeigneter pneumatischer Sensoren für den extrem kleinen Strömungsgeschwindigkeitsbereich von ca. 15 bis 40km/h.

2)Herstellung einer Testsonde für die pneumatische Schiebewinkelmessung

3)Helmut hat schon einen sehr feinen und kleinen Schiebwinkelsensor mit Windfahne fertiggestellt, der als Referenz dienen wird.

4)Mein Xperience ist geometrisch vermessen und wird gerade als virtuelles Modell generiert, um anschließend mit einschlägigen Programmen die Hüllpolare für den Wölbklappeneinsatz zu bekommen.

Wenn ein interessierter Wölbklappen-Modellflieger mitliest, der Interesse hat mit seiner Wölbklappenmaschine an Flugexperimenten mitzuarbeiten, so melde er sich per PN ! :w

Viele Grüße

Tempo

17

Dienstag, 16. November 2010, 19:50

Zitat

Original von haschenk

im Prinzip hast du schon recht; aber dazu müssten die Polaren- bzw. Geschwindigkeits-Polarenscharen bekannt und im Rechner hinterlegt sein.

Die kann man rechnen, Genauigkeit je nach Umständen (vor allem gemessene oder gerechnete Profilpolaren incl. Klappen) fragwürdig.
Oder aber erfliegen, dann sind wir wieder bei den Flugmessungen.


Es reichen die Profilpolaren und der Anstellwinkel, eine Gesamtpolare brauchst Du nicht. Von der anderen Seite her gedacht: die Automatik soll ja nichts anderes machen als die Wölbklappe so zu setzen, dass der jeweils gewünschte Auftriebsbeiwert bei minimalem Profilwiderstand erzeugt wird. Dafür sind gerechnete Profilpolaren meiner Meinung nach durchaus genau genug.

Michael