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21

Sonntag, 19. September 2010, 13:01

Hallo Tommi,

Zitat

Original von Elektroniktommi
Der Widerstand spielt doch keine Rolle

eben, das sage ich doch.

Zitat

, über B-E fließt der Strom durch C, wenn der "voll" ist, öffnet der T1 und gibt das Signal frei.

und da stellt sich die Frage: wie lange dauert es bei der vorliegenden Schaltung, bis der C voll ist? Jedenfalls nicht T = R * C...
Rechnet man mit idealisierten Bauteilen, wäre der C augenblicklich nach Einschalten der Versorgungsspannung voll - das ist so sicher nicht beabsichtigt.
Also: es muß noch ein Basis-Widerstand davor, und dieser dürfte dann im Wesentlichen die Zeitkonstante bestimmen.

Ich würde auch noch einen Widerstand in die Signalleitung vom Empfänger legen. Auch wenn es ohne in der Praxis zwar vermutlich keine Probleme geben dürfte, finde ich ein Abschalten durch Kurzschluß etwas "unschön".

Grüße,

Thomas

22

Sonntag, 19. September 2010, 16:14

Ja Thomas hat nicht ganz unrecht, dass der Ladvorgang ohne Strombegrenzung zu schnell geht, obwohl , wenn der Transistor einmal durchgesteuert ist, verharrt er in diesem Zustand, der die Sperrschichten durchlässig macht, da erst die Durchsteuerung sich aufhebt, wenn die P-Schicht der Basis keine überzähligen positive Ladungsträger mehr aufweisen. Also die Basisschwelle unterschritten wird, was dann der 1M Widerstand besorgt

...........................................

Durch einen Strombegrenzungswiderstand in Reihe des Ladekondensators verlängert die Zeit der Durchsteuerung. Bei einem Sipmostransistor ist nur der Kondensator mit dem Widerstand für die Zeit maßgebend.

Wie auch bereits erkannt, stimmt in der ersten Schaltung ohne Strobegrenzungswiderstandes die Berechnung der Zeit nicht allein aus dem R und dem C.
Da ich die meisten Impulsbildungen unter verwendung eines meistens in den Schaltungen vorhandenen und nicht verwendetem CMOS - Gatter gemacht habe und mache, habe ich mich vertan. Da ist dann die Zeit fast allein von dem C und R abhängig.

Gruß Günther

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Guenther_Hager« (19. September 2010, 17:02)


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23

Montag, 20. September 2010, 00:42

Hallo,

Wie Thomas Elger schon sagte, die Impulsleitung mit dem Transistor einfach so kurzzuschliessen finde auch ich etwas krass.

Gruss Bruno

24

Montag, 20. September 2010, 16:57

Hallo Bruno,

da meiner Meinung die Servo- Impulsausgänge der Empfänger Kurzschlussfest wie alle, bis auf Leistungsausgänge sind, werden die wenigen sec noch weniger ausmachen, zumal der. Transistor nicht ganz auf Null schaltet.

Gruss Günther

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25

Montag, 20. September 2010, 18:08

Hallo Günther,

Ja, das stimmt an sich schon. Man sollte das aber nicht vorsätzlich ausnutzen. Das kann intern zu relativ grossen Störimpulsen auf der Betreibsspannung führen, da ja ein Impuls und nicht ein Statussignal anliegt.

Wie meinst Du das, dass der Transistor nicht ganz auf Null schaltet? Die Sättigungsspannung ist nur wenige Millivolt.

Gruss Bruno

26

Dienstag, 21. September 2010, 11:33

Servus,

und noch etwas sollte man nicht ausser Acht lassen:
geht man von einem max. Impuls-Ausgangsstrom von ca. 20mA aus (könnte auch höher sein?), bräuchte man bei der vorliegenden Dimensionierung einen Transistor mit einer extrem hohen Stromverstärkung > 1000. Mit einem 1k Serienwiderstand in der Impulsleitung reicht ein "normaler" Transistor mit B>200 (z.B. BC547B, besser BC547C).

Grüße,

Thomas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ottili« (21. September 2010, 11:39)


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27

Dienstag, 21. September 2010, 11:54

Hallo,

Nun, dieses Problem könnte man umgehen indem man einen BC 517 Darlington nimmt, der hat ein hfe von ca. 30'000.

Direkt kurtschliessen darf man einen Ausgang an sich nicht. Man kann aber in Serie zur Impulsleitung einen Widerstand von 1K Ohm schalten und so den Impuls unterdrücken. Wenn der Transistor sperrt wirkt sich der Widerstand in Serie nicht aus da der Impulseingang des Servos deutlich hochohmiger ist. So wäre die Schaltung technisch einwandfrei.

Gruss Bruno

28

Mittwoch, 22. September 2010, 00:45

@ Thomas,

die Verstärkung des BC 537 liegt bei über 500 und der Empfänger Impuls ist in der Regel mit einem 100 R Widerstand nicht mehr aktiv,.

@ Bruno,

ein Kurzschluss ist ein Widerstand von Null Ohm. Der Transistor selbst schaltet aber wie Thomas es schon in seinem Beitrag aussagte, abhängig vom Basisstrom und von seinem Beta (Verstärkungsfaktor) und der Belastungsmöglichkeit des Impulses nach Null Volt.

Dieses dürfte aber alles keinen Einfluss auf die Funktion der Schaltung haben.
In meinen Lipoabschaltungen wird auch der Impuls beeinflusst, dass enteder der Stromfluss reduziert wird oder wenn er zu hoch ist den Impuls völlig abschaltet. Diese Abschaltung geschieht allerdings mit einem internen Sipmostransistor des ICL 7665.

..................... Beschreibung hier: http://www.aero-hg.de/uablipo.html

Gruss Günther

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Guenther_Hager« (22. September 2010, 00:54)


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29

Mittwoch, 22. September 2010, 10:29

Hallo Günther,

Was willst Du mir jetzt damit sagen?

???

Ich weiss serhr wohl wie Transistoren funktionieren. Bei Deiner Schaltung arbeitet er irgendwo im linearen Bereich. Du müsstest einmal ein Oszilloskop anschliessen. Vermutlich läuft die Schaltung ganz anders als Du Dir das vorstellst. Du weiss nicht wie hoch der Impulsstrom ist. Wie gross der Basiswiderstand sein muss auch nicht, da ja das genaue hfe nicht bekannt ist. Lineare Schaltungen ohne Gegenkopplung funktionieren so nicht.

Steuert der Transistor durch, ist seine Sättigungsspannung nur wenige Millivolt. Mit einem Wiederstand kann man das nicht vergleichen.

Zitat

In meinen Lipoabschaltungen wird auch der Impuls beeinflusst, dass enteder der Stromfluss reduziert wird oder wenn er zu hoch ist den Impuls völlig abschaltet.


W asversprichst Du Dir davon? Der Impuls wird deswegen in seiner Amplitude begrenzt.
Zudem, anders als bei der obigen Schaltung wird im IC eine FET verwendet. Dessen Kennlinie wird sehr steil sein und man kann seinen RDSon nicht mit einer Usat eines Transistors vergleichen.

Fazit:

Der Transistor muss ganz durchsteuern und in die Impulsleitung muss ein Widerstand von 1 KOhm geschaltet werden. Alles andere ist weder Fisch noch Vogel.

Gruss Bruno

30

Mittwoch, 22. September 2010, 12:36

Hallo Günther,

Bruno hat wirklich nicht ganz unrecht!

Rechnen wir es doch mal etwas konkreter durch:
bei 220 kOhm und Tau = R*C = ca. 0,5 s sollte der Transistor nach 1 Sekunde (also etwa 2 * Tau) noch durchgesteuert bleiben. Beim Einschalten (U=5V) liegen etwa 4,3V am RC-Glied an. Nach 2 * Tau ist der C auf ca. 3,7V geladen, folglich fließt noch ein Basisstrom über den R von 0,6V/220kOhm = ca. 2,7 Mikroampere. Selbst bei einem Transistor mit Beta=500 reicht das gerade mal für einen Kollekorstrom von 1,3mA!
Damit kann man keinen Impuls kurzschließen, selbst mit einem 1k Serienwiderstand wäre da die Impulsspannung noch über TTL-High-Pegel.

Nach T = 1*Tau sieht es etwas besser aus: da schafft der Transistor immerhin 3,6mA, damit befindet sich die Ausgangsspannung nach dem 1kOhm-Widerstand schon irgendwo zwischen High- und Low-Pegel.

Selbst bei T=0 reicht der Basisstrom gerade mal für etwa 10mA Kollektorstrom - viele gängige Logik-ICs oder Microcontroller können bei diesem Strom einen Ausgang noch zuverlässig auf >2,4V (TTL-High) treiben.

Fazit: um für >1 Sekunde das Signal zuverlässig auf 0-Pegel zu ziehen, sollte der Widerstand auf 47kOhm verkleinert, der C auf 10µF vergrößert (Tau = 0,47s), ein 1k Serienwiderstand in die Impulsleitung gelegt und ein Transistor mit möglichst hoher Stromverstärkung (min. 500) verwendet werden.

Grüße,

Thomas

Edit: habe in der Rechnung nicht berücksichtigt, daß ein Teil des Stroms (ca. 0,7 Microampere) durch den 1MOhm BE-Widerstand abgeleitet wird - das ändert aber am Fazit nichts!

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Ottili« (22. September 2010, 12:46)


31

Mittwoch, 22. September 2010, 22:45

Hallo Thomas,

danke für die berechnete Zeit von 0,5 sec, was mir die Funktion der Schaltung bestädigt.

Ich habe mir leider nicht die Mühe gemacht sie kurz auf einem Steckbrett aufzustecken und die exakte Zeit am Oszi zu messen. Hätte ich es getan und wie Du es so schön berechnet hast dann 0,5 sec gemessen, wäre mir wie jeden anderen bestimmt der Gedanke gekommen, den C auf 10uF zu erhöhen, um auf die 2sec Impulsunterdrückung zu kommen, wonach ursprünglich gefragt wurde.

Man oh Mann, ist das mal wieder hier schwierig, ohne einer wissenschaftlichen Abhandlung, wo nicht nur mir (Gott sei Dank) die Möglichkeiten fehlen.

Grüße Günther

32

Mittwoch, 22. September 2010, 23:17

ok, Hilft zwar dem Threadstarter nicht weiter weil der ja eben mit dem Impuls kein Problem hatte sondern die Servos beim Anlegen der Spannung verrueckt spielten.

Aber wie muss das nun aufgebaut werden mit 2s Verzoegerung auf der Impulsleitung?

:w
Gruss
Thomas

🖖
So long, and thanks for all the fish.


haschenk

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33

Donnerstag, 23. September 2010, 00:12

Hallo Thomas,

der threadstarter hat schon weiter oben gesagt:

Zitat

Die Servos laufen leider im Moment des Einschalten der Betriebsspannung sofort "undefiniert" los, egal ob der Impulspin nun offen oder am Empfänger gesteckt ist.


Die Impulsunterdrückungs-Methode funktioniert also nicht oder nicht gut genug.
Also Versuch mit verzögerter Betriebsspannungs-Anschaltung (bei schon anliegendem, stabilen Impuls).

Das würde ich zuerst mal ganz primitiv probieren; Plus-Leitung zum Servo irgendwo auftrennen und erst 2 Sekunden nach Einschalten der Anlage verbinden. Denn ganz sicher ist ein Erfolg damit auch nicht; im Servo laufen kurze Einschwingvorgänge ab (egal ob "digitales" oder "analoges" Servo).

Wenn diese Methode funktioniert, dann können wir drüber reden, ob wir "hart" oder "weich" einschalten können/dürfen und wie man das am besten realisiert. So weit waren wir schon mal...
Wenn´s damit nicht geht, weiß ich auch nicht weiter.

Es wäre hilfreich, wenn sich der threadstarter etwas mehr in die Sache reinknieen würde. Ich habe den Eindruck, daß ihm das Ganze nicht so wichtig ist, wenn´s nicht sehr einfach geht. "Gebratene Tauben" werden ihm hier aber wohl nicht serviert.


Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (23. September 2010, 00:12)


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34

Donnerstag, 23. September 2010, 00:28

Hallo Helmut,

Zitat

Also Versuch mit verzögerter Betriebsspannungs-Anschaltung (bei schon anliegendem, stabilen Impuls).


Das wird genausowenig helfen. Je nach Servoverstärker muss der interne Impulsgenerator zuerst starten. Das wird immer eine Differenz geben.

Gruss Bruno

haschenk

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35

Donnerstag, 23. September 2010, 02:19

Hallo,

ich hab jetzt mal schnell einen Kabeladapter mit Kippschalter in der Plus-Leitung gemacht und die Geschichte praktisch angeschaut.
Versuch mit 16 verschiedenen Servotypen; MPX, MPX-gelabelte, und Hitec, alte und neuere. Ansteuerung mit Servotester (der natürlich ständig an Spannung liegt).

Ergebnis:
Wenn die Sollposition nicht mit der Istposition übereinstimmt, dann laufen alle Servos sofort in die Sollposition.

Wenn Sollposition mit Istposition übereinstimmt:
Die "mc"-Typen zucken überhaupt nicht. Alle andern entweder auch nicht, oder so minimal, daß es gerade noch zu erkennen ist und in der geplanten Anwendung irrelevant wäre.

Trotzdem würde ich Kay raten, denselben Versuch noch mit SEINEN Servos zu machen.


Übrigens: Für Einziehfahrwerke u.ä. gibt (gab ?) es spezielle "Stellservos", die einen vergrößerten Weg und eine höhere Untersetzung (höheres Drehmoment, langsameres Stellen) haben.


Gruß,
Helmut

36

Donnerstag, 23. September 2010, 11:22

Servus,

Kay, bitte probiere doch nochmal folgendes aus: die Impulsleitung der Servos nicht (wie gehabt) einfach unbeschaltet lassen, sondern mit Masse (Minus) verbinden, und dann ausprobieren, ob die Servos beim Einschalten zucken. Mein Gedanke: es könnte einen Unterschied ausmachen, ob der Impulseingang "in der Luft" hängt, oder definiert auf 0 liegt. Zucken die Servos dann nicht, könnte evtl. doch eine Impulsunterdrückung die Lösung sein.

Weitere Spekulation: vielleicht ist genau das Problem, daß die Empfängerausgänge nach dem Einschalten hochohmig sind, bis der Empfänger sich initialisiert hat. Dann würde als Problemlösung vielleicht ein simpler "Pull-Down" Widerstand reichen!

Grüße,

Thomas

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Ottili« (23. September 2010, 11:43)


37

Donnerstag, 23. September 2010, 14:45

Hallo Thomas,

Zitat

Original von Thomas_R.

Aber wie muss das nun aufgebaut werden mit 2s Verzoegerung auf der Impulsleitung?

:w


ich würde die Schaltung mit 1k Widerstand (R3) am am Empfängerausgang aufbauen und die Bauteile so dimensionieren, daß nach der Zeit (2 * Tau = 2 * R1*C) die Signal-Spannung unter 0,8V liegt. Der Kollektor-Strom des Transistors düfte dann bei 4 mA liegen. Ein Transistor mit etwa 500-facher Gleichstromverstärkung (z.B. BC547C), d.h. der notwendige Basis-Strom = 8 Mikroampere. Zwischen B-E ein 100kOhm R2, durch den fließen auch noch 7 Mikroampere, also müssen durch den Widerstand des RC-Glieds (R1) 15 Mikroampere fließen.
Nach 2*Tau ist die Spannung am R1 von anfänglich 4,3 auf ca. 0,6V gesunken. Durch den notwendigen Basisstrom ergibt sich so für R1 = 0,6V/15µA = 40 kOhm.
Für Tau = 1 Sekunde (2 Tau ergeben die geforderten 2 Sekunden) ergibt sich für C = 1s/40kOhm = 25 µF. Als gängige Werte nehmen wir dann für R1 = 47 kOhm und für C = 22 µF.

Grüße,

Thomas

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38

Donnerstag, 23. September 2010, 16:35

Hallo,

Ich begreife nicht was da für ein Aufwand für etwas getrieben wird, was kaum bis nie so funktionieren wird wie man das gerne hätte. Jeder bastelt ein wenig und gibt seine eigenen Tipp's zum Besten. Eine wirklich stabile und präzise Lösung wurde bisher nicht angegeben.

ICH würde einen 40106 6-fach Inverter vewenden.

http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-p…I/CD40106B.html

Am ersten Eingang das RC Glied dessen Zeitkonstante etwa 1,1 x R x C ist. Ein nachgeschalteter zweiter Inverter macht daraus ein logisch "0" am Ausgang. Jetzt eine Schottkydiode von der Impulsleitung HINTER einem 1KOhm Widerstand an den Ausgang des zweiten Inverters. Die Eingänge der übrigen vier Inverter nach Masse schalten.
Diese Inverter haben den Vorteil, dass man auch 100 nF Kondensatoren und einen entsprechend hochohmigen Widerstand nehmen kann.

Diese Schaltung läuft stabil, alles andere ist weder Fisch noch Vogel.

Gruss Bruno

39

Donnerstag, 23. September 2010, 16:51

Hallo Bruno,

Zitat

Original von B. Eberle
Eine wirklich stabile und präzise Lösung wurde bisher nicht angegeben.


doch, ich habe bereits auf der ersten Seite dieses Threads eine Lösung per Schmitt-Trigger (74HC132) vorgeschlagen, für den Fall, daß das Blockieren der Servoimpulse das Problem lösen würde. Diese Lösung hätte die Vorteile, daß außer dem IC wirklich nur noch ein RC-Glied notwendig wäre, das Signal nicht "kurzgeschlossen", sondern tatsächlich durch eine logische Verknüpfung gesperrt wäre, und beim Servo nie etwas anderes, als eindeutige Logikpegel (eindeutige Einsen und Nullen und zu keiner Zeit etwas dazwischen) ankämen.

Grüße,

Thomas

Edit: Korrektur (Fehler vom alten Post übernommen): Da fehlte noch eine "2" am 74HC132!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ottili« (23. September 2010, 23:31)


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40

Donnerstag, 23. September 2010, 22:52

Hallo Thomas,

Sorry, das habe ich übersehen. Ist aber ebenso eine optimal Lösung.

Gruss Bruno