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41

Donnerstag, 23. September 2010, 23:54

Der Vollständigkeit halber hier noch die meinige Schaltung:
(Stromversorgung d. IC Pin 7=Masse/Pin14=+5V ist nicht eingezeichnet)
(Eingänge von U1C und U1D = Pins 9,10,12,13 an festes Potential anschließen)
»Ottili« hat folgendes Bild angehängt:
  • SV.gif

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42

Freitag, 24. September 2010, 00:32

Hallo Thomas,

Genau so habe ich es vom Prinzip her gemeint. Deine Lösung ist noch eleganter.
Ich hoffe man kann das Thema jetzt als erledigt betrachten was die Impulsunterdrückung anbetrifft. Besser kann man es eigentich nicht machen.

Gruss Bruno

haschenk

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43

Freitag, 24. September 2010, 01:42

Hallo,

mit einem Dual-Komparator (+2 weitere Widerstände) geht´s auch; z.B. TLC372. IC ist halb so groß und es bleiben nicht so viel unbenutzte System übrig, und Ansprech-Schwelle kann höher gelegt werden (=> RC kleiner), und ist genauer.


Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (24. September 2010, 01:45)


44

Freitag, 24. September 2010, 11:57

Hallo Helmut,

stimmt - wie man sieht, führen viele Wege nach Rom! ;)
Allerdings wäre beim TLC372 noch ein Pull-Up Widerstand am Ausgang (Open-Drain!) nötig, womit es schon drei zusätzliche Rs wären. Wenn man nicht grad Winzlings-Widerstände verbaut, ist so der Platzgewinn von 6 eingesparten IC-Beinchen schnell dahin...

Ich habe auch noch eine Alternative:
Die kompakteste Lösung wäre ein Single-Gate IC (z.B. 74HC1G08 ) - nur 5 Pins am IC und keine weiteren Bauteile außer dem RC-Glied. Der Aufbau ist halt nix für Grobmotoriker, die da mit ihrem 100W-Löteisen drangehen...

Grüße,

Thomas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ottili« (24. September 2010, 11:58)


45

Freitag, 24. September 2010, 18:06

Hallo zusammen,

vermutlich kommen bei dem Problem des Fahrgestells ein oder mehrere Probleme zusammen.

Ein Problem ware, dass wie bereits festgestellt wurde, es an den Servos liegt, wenn deren Impulseingänge empfindlich sind und sich selbst stören, wenn der Impuls nicht vorhanden ist.
Ein Problem wäre, wenn das Fahrwerk mit dem kleinsten Impuls ausgefahren ist.
Auch die Spannungsversorgung kann, wenn sie zu hochohmig ist zu den Störungen führen, wo dann ein undefiniertes Anlaufen eines Servos mit einer Kettenreaktion zu dieser Zappelei der Servos führt.

Treffen dann mehrere negative Einflüsse zusammen, wird es schon schwieriger ohne Messungen eine Diagnose zu stellen. Zumal wenig genauere Angaben vom Themensteller eingebracht wurden und werden.

Anbei ein Schaltungsvorschlag einer verzögerten Einschaltung der Stromversorgung für die Servos.

.................................................

Edit: bin aber immer noch der Meinung, dass durch Piekser auf der Impulsleitung der Servos die Monos der Servos für den Istimpuls getriggert werden und die Servos deshalb zappelnd in eine Endstellung laufen, was durch meine anfangs dargestellte Impulsunterdrückung verhindert wird.

Gruß Günther

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Guenther_Hager« (24. September 2010, 21:10)


haschenk

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46

Sonntag, 26. September 2010, 19:43

Hallo,

ich war jetzt 3 Tage verreist...

Thomas:
am elegantesten wäre imho ein Einfach-OpAmp, z.B. LMC7211 BIM5 (SOT 23-5), und ein P-Kanal MOSFET, z.B. IRF 7220, -ist alles SMD- und Schalten der Betriebsspannung. Geht sehr klein, vielleicht sogar in "dead bug"-Aufbau ohne Platine. Aber nur geeignet für Leute, die sowas schon im Haus und etwas Erfahrung haben.


Günther:
Daß sich das Referenz-Monoflop "irgendwie" selbst triggert bei offenem Eingang, ist sehr unwahrscheinlich. Ich kenne (kannte ?) die Innenschaltung von ein paar Servo-Ics (nicht von allen !), und bei keinem müsste man das in Betracht ziehen. Die Impulseingänge sind nicht hochohmig und/oder auf "Piekser" empfindlich; eher ist das Gegenteil der Fall (Nichtfunktion bei zu kleiner Impulshöhe).

Es ist einfach so, daß bei schon anliegenden Impuls nach Anlegen der Betriebspannung das Monoflop einmal triggert, und das wahrscheinlich auf einen falschen Wert, weil diverse Cs noch nicht voll aufgeladen sind; danach stimmt´s aber. Es ergibt sich dann das von mir beschriebene Verhalten.

Wenn noch kein Impuls anliegt, wird es durch das "Einschwingen" der Schaltung auch nur 1x triggern, aber der Vergleich von Soll/Ist-Impulslänge wird mit hoher Wahrscheinlichkeit grob falsch sein.


Der threadstarter scheint nicht mehr interessiert zu sein, und wir diskutieren Details und optimale Lösungen. Naja, vielleicht hilft´s einem Anderen...

Gruß,
Helmut

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »haschenk« (26. September 2010, 19:47)


47

Montag, 27. September 2010, 08:50

In meinem Vorseitigen Beitrag ist leider die Grafik (Schaltbild) nicht von jedem Browser wiedergebbar und auch nicht mehr editbar, deshalb habe ich das Schaltbild mit dem Text nochmals eingebracht.

Hallo zusammen,

vermutlich kommen bei dem Problem des Fahrgestells ein oder mehrere Probleme zusammen.

Ein Problem ware, dass wie bereits festgestellt wurde, es an den Servos liegt, wenn deren Impulseingänge empfindlich sind und sich selbst stören, wenn der Impuls nicht vorhanden ist.
Ein Problem wäre, wenn das Fahrwerk mit dem kleinsten Impuls ausgefahren ist.
Auch die Spannungsversorgung kann, wenn sie zu hochohmig ist zu den Störungen führen, wo dann ein undefiniertes Anlaufen eines Servos mit einer Kettenreaktion zu dieser Zappelei der Servos führt.

Treffen dann mehrere negative Einflüsse zusammen, wird es schon schwieriger ohne Messungen eine Diagnose zu stellen. Zumal wenig genauere Angaben vom Themensteller eingebracht wurden und werden.

Anbei ein Schaltungsvorschlag einer verzögerten Einschaltung der Stromversorgung für die Servos.

Bin aber immer noch der Meinung, dass durch Piekser auf der Impulsleitung der Servos die Monos der Servos für den Istimpuls getriggert werden und die Servos deshalb zappelnd in eine Endstellung laufen, was durch meine anfangs dargestellte Impulsunterdrückung verhindert wird.

Gruß Günther


..............................................

In der Hoffnung jetzt auch mit dem Internetexplorer das Schaltbild zu sehen, Günther

Danke Thomas habe den Lapsus schon entferntin in der Hoffnung, dass jetzt die Zeit nicht zu lang ist ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Guenther_Hager« (27. September 2010, 15:58)


48

Montag, 27. September 2010, 11:21

Hallo Günther,

wozu ist die Spannungsteilerschaltung aus R1 und R2? So liegen im Einschalt-Augenblick (U=5V) am Gate schon -2,5V (bezogen auf Source) an - bei dieser Spannung schalten die meisten MOSFETs schon durch!

Edit: die Formel für die Berechnung der Zeit kann so auch nicht stimmen! Ein Vergrößern von R2 würde lt. Formel die Zeit verkürzen, das kann aber lt. Schaltung nicht so sein...

Grüße,

Thomas

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49

Montag, 27. September 2010, 15:19

Hallo,

Macht jetzt bitte kein Dotorat darüber. Eine saubere Lösung wurde von Thomas und mir präsentiert.

Gruss Bruno

BausO

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50

Freitag, 1. Oktober 2010, 22:25

Hallo Zusammen,

habe schon noch Interesse, war nur ein paar Tage weg.
Ich habe nochmal getestet. Nachdem ein langsames Schalten mit n-Kanal Fet und dann mit P-kanal Fet dazu führen das das Servo überhaupt nicht mehr aktiv wird, habe ich noch die Variante mit einem Schalter in der Plusleitung versucht. Das würde so klappen wie gewünscht, es muss also "schnell" geschaltet werden. Habe dann per Steckbrett die Variante mit Signal auf Masse ziehen beim Einschalten versucht, das klappt auch.
Denke ich werde die Impulsunterdrückungsschaltung nachbauen.
Danke nochmal, melde mich wenn ich die Teile habe...

Viele Grüße, Kay

51

Samstag, 2. Oktober 2010, 16:19

Hallo Kay,

Zitat

Habe dann per Steckbrett die Variante mit Signal auf Masse ziehen beim Einschalten versucht, das klappt auch.

Genau dieses hatte ich mir auch vorgestellt.
Da ich schon einiges mit Impulsunterdrückungen- Verschiebungen- Verzögerungen in der industriellen Maschinensteuerung und Regelung habe machen müssen. Weshalb sollte dieses in unserem Fernsteuerungsbedingten Nachlaufsteuerungen der Servos auch anders sein?

Das dieses der wahrscheinlichste Lösungsweg ist, habe ich auch nochmals bei meinem Beitrag mit der Spannungsabschaltung zum Ausdruck gebracht. Wo ich nochmals auf die Pulsabschaltung nach Minus als Problemlösung hin wies. Auch sollte immer der einfachste und direkteste Weg ausgewählt werden und nicht der umständlichste mit vielen Bauteilen, deshalb mit einem popligen Transistor.

Dass dieses Problem auch mit einer umfangreichen elektronischen Schaltung, wie mit der CMOS-Technik möglich ist (oder gar mit einem Prozessor ;), ist mir ebefalls bekannt.
Dieses bietet sich aber eventuell bei umfangreichen Schaltungen an, wo sich NAND-Gatter, Inverter o. ä. Logikbausteine unverwendet als Reserve sich befinden.

Gruß Günther

BausO

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52

Dienstag, 12. Oktober 2010, 21:22

Hallo Günther,

mmh, muss meine Aussage mit Impuls auf Masse ziehen würde ausreichen, leider korrigieren.
Habe die Schaltung wie angegeben nachgebaut. Das Servo zuckt dann sobald der Transistor öffnet. Habe dann noch mittels P-Kanal FET probiert, aber da der FET langsam schaltet bleibt das Servo inaktiv auch wenn die Spannung nach zwei Sekunden voll anliegt.
Habe noch ein 5VRelais rumliegen könnte ich das auch mittels des BC547 verzögert schalten? Wie müsste die Schaltung dann ausehen? Hätte dann einerseits die Verzögerung und andererseits das schnelle Schalten.

Viele Grüße, Kay

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »BausO« (12. Oktober 2010, 21:23)


53

Dienstag, 12. Oktober 2010, 23:02

Hallo Kay,

wie hast Du das getestet, d.h., hast Du es schon mit Impuls vom Empfänger verwendet, oder hängt der Impuls-Eingang des Servos frei in der Luft, wenn der Transistor öffnet? Bei letzterem wäre ein Zucken möglich, da die Servoelektronik praktisch einen unendlich langen High-"Impuls" sieht. Wenn die Schaltung aber am Empfänger angeschlossen ist, kommen ja die "richtigen" Impulse vom dort - vermutlich zuckt es dann nicht.

Ggf. zum Schalten mit FET: ein Relais mußt Du nicht nehmen, bloß um die Spannung "schnell" einzuschalten! Da gibt es elegantere Möglichkeiten, mit wenig zusätzlichen Bauteilen (d.h. ein Transistor und ein paar Widerstände) den FET als Schalter sofort voll durchzuschalten.

Grüße,

Thomas

54

Mittwoch, 13. Oktober 2010, 09:30

Hallo Kay,

die Antwort auf die Frage von Thomas würde mich auch interessieren.

Es ist entscheidend, ob die Impulsleitung offen ist, da mit jedem positiven Störimpuls auf dieser hochohnigen Leitung, das im Servo befindliche Mono triggert und ein negativer Impuls entsteht, dem aber der Gegenpart (Empfängerimpuls) fehlt.

Die Wirkungsweise ist, dass dieser Impuls mit dem vom Empfänger kommenden Impuls addiert wird und das Servo läuft in die vom Sender gewollte Stellung, bis beide Null Volt ergeben und das Servo stehen bleibt.

Liegt nun kein Stellimpuls auf einer offenen Impulsleitung, zuckt das Servo bei jedem Störimpuls.

Auch kann man wahrscheinlich mit einem Folien- oder Keramikkondensator von etwa 470 pF...2,2 nF die Störimpulse unterdrücken. Nachteil wäre, dass der vom Empfänger kommende Impuls nicht mehr die Flankensteilheit hätten. Dieses aber meiner Meinung nach kein so großes Problem hätte.
Viele Leitungsempfänger in Industriesteuerungen werden generell damit ausgerüstet, um die Störimpulse auf langen Leitungen zu eliminieren, die kapazitiv und induktiv eingekoppelt werden.
Ist der Empfänger nach der Initialisierung dann aktiv, werden die Impulsleitungen abhängig von der Ipedanz der Leitungsausgänge niederohmiger.

Probier diese einfache Lösung mit dem Kondensator einmal aus und Du hast eventuell dann schon ein ruhiges Servo.

………………

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Guenther_Hager« (13. Oktober 2010, 13:59)


BausO

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55

Mittwoch, 13. Oktober 2010, 20:38

Hallo zusammen,

getestet hab ich die Schaltung (Impuls auf Masse beim Einschalten) direkt im Modell. Kann nur so testen. Ergebnis wie beschrieben. Servo bewegt sich beim Einschalten scheinbar in Richtung Servomitte bevor es die ursprüngliche Position einnimmt. Ich achte darauf das beim Einschalten der Geber an der Steuerung mit der aktuellen Fahrwerkposition übereinstimmt.

Habe soeben nochmal mit Hilfe eines Verlängerungskabels getestet.
1. Signalpin aus dem Stecker rausgezogen und offen gelassen nicht auf Masse gelegt, dann angesteckt, eingeschaltet--> Servo bewegt sich nicht. Dann ohne die Empfangsanlage auszuschalten den Signalpin angesteckt. -->Servo zuckt nicht und lässt sich steuern
2. wie 1 nur anstelle Signalpin mit dem Pluspin. Gleiches Verhalten.

D.h. ich brauche ne Schaltung die den Plus- oder den Signalpin erst zwei, drei Sekunden nach Einschalten der Empfangsanlage verbindet, oder? Das ganz mit möglichst wenigen und einfachen Bauteilen.

Günther, den Test nur mit dem Kondensator hab ich nicht durchgeführt weil ich nix passendes in meinem Fundus hab.

Viele Grüße, Kay

56

Mittwoch, 13. Oktober 2010, 22:54

Hallo Kay,

ja wie denn nun? Ganz am Anfang hast Du mal geschrieben:

Zitat

Die Servos laufen leider im Moment des Einschalten der Betriebsspannung sofort "undefiniert" los, egal ob der Impulspin nun offen oder am Empfänger gesteckt ist.


Wenn die Servos nun ohne angeschlossene Impulsleitung doch nicht zucken, bestätigt das meine frühere Vermutung/Erfahrung, daß der Empfänger kurz nach dem Einschalten erstmal irgendwelche Impulse (z.B. 1,5ms = Mitte) ausgibt, bis er sich initialisiert hat und das Empfangsteil eingeschwungen ist.

Ich würde demnach nochmal wärmstens meine bereits vorgestellte Lösung aus drei Bauteilen empfehlen (74HC132 + 1 Widerstand + 1 Kondensator).

Du kannst es auch mit einem Transistor und ein paar Widerständen und dem Kondensator machen, dann aber bitte mit der von mir berechneten Dimensionierung, d.h. BC547C, 1 kOhm Widerstand am Empfängerausgang, RC = 47kOhm und 22µF, 100kOhm zwischen B-E. Das sind dann aber schon 5 Bauteile, und das Signal wird nicht so "schön" abgeschaltet, wie durch die Logikschaltung.

Grüße,

Thomas

BausO

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57

Donnerstag, 14. Oktober 2010, 20:16

Hallo Thomas,

tut mir leid, irgendwas ist da wohl beim Testen schief gegangen.
Da ich grade keinen 74HC132 o.ä. hier rumliegen habe, würde ich gern erstmal mit dem BC547 testen. Wie schalte ich die drei Widerstände mit dem BC547 und dem Kondensator zusammen und wohin gehört dann Signal, + und -?
Danke.
Viele Grüße, Kay

58

Freitag, 15. Oktober 2010, 09:25

Hallo Kay,

die schnelle HC74er-Technik ist auch nicht so verbreitet, bekannt und erhältlich, wie die heute meistens (auch von mir) verwendete CMOS-Technik. Da findest Du unter 4093 ebenfalls einen VIER NAND-SCHMITT DRIGGER 4093, oder das SECHS INVERTER SCHMITT-DRIGGER-IC 4584.

Versuch es aber der Einfachheit halber mit dem Entstörkondensator von der Minusleitung zur Impulsleitung. Auch könnte ein zusätzlicher hochohmiger Widerstand von etwa 47...220k der während der Einschaltzeit die wahrscheinlich offene Leitung etwas belasten. Wesentlich aber für die Störimpulse ist ein kleiner Kondensator.

Da bei Dir vermutlich eine etwas geringe Kenntnis in diesem Miljöh wie Du es schon sagtest besteht, habe ich zum besseren Verständnis auch die Schaltungen zusätzlich zu den Erklärungen mit eingebracht. Denn eine nur wörtliche Erklärung allein ist meistens nur "etwas Vorbelasteten" möglich.

Gruß Günther

59

Freitag, 15. Oktober 2010, 15:18

Hallo Kay,

quote]Original von BausO
Wie schalte ich die drei Widerstände mit dem BC547 und dem Kondensator zusammen und wohin gehört dann Signal, + und -?
[/quote]

so schaut's aus:
»Ottili« hat folgendes Bild angehängt:
  • Impulsverzögerung.gif

-Ralf-

RCLine Team

Wohnort: Remscheid

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60

Samstag, 16. Oktober 2010, 21:58

Mal ne ganz triviale Zwischenfrage ...

Und wenn das Servo einfach nur kaputt ist?

Und jetzt gibt es tausend gute und richtige Ideen, wie man "kaputt" kompensiert :ok:
Gruß Ralf (das Grantele)

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Raptor E550

Laß dir von keinem Fachmann imponieren, der dir erzählt:
Lieber Freund, das mache ich schon zwanzig Jahre so. - Man
kann eine Sache auch zwanzig Jahre falsch machen.
Tucholsky