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hopfen

RCLine User

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1

Freitag, 30. Januar 2004, 10:47

einfache PH Wert Vergleichsmessung ?

Hallo,
kann mir jemand das Prinzip der PH Wert Elektroden verraten.
Sind die relativ einfach selbst herstellbarbar ?
Nur für bessere Schätzungen ;-)

Ein echter PH Wert Sensor liefert eine hochohmige Spannung im <100 mv Bereich.
Möchte der Einfachheit über Multimeter und Tabelle (z.B 100MOhm od ev. Elektrometerverstärker)
die Wasserhärte messen bzw besser Schätzen ;-)

Habe Kalkprobleme bei einem Zimmerbrunnen den ich nicht immer mit destiliertem Wasser füttern möchte. Das unbehandelte Hauswasser hat leider H 13 und damit wird der Brunnen leider zur Kalkgewinnungsanlage.
Derzeit wird er von Schnee gespeist ;-)

Hab heute ein paar Messungen durchgeführt:
2 Goldelektroden (Pfostenstecker)
Die Voltmessung (10 Mohm) war nicht wirklich ausagefähig Wechsel zw + - 50 mv.
Widerstandsmessung war viel besser 2 MOhm Messbereich Destil und geschmolzener Schnee > 500 kohm
Wassserleitungswasser ca 300 kohm
Schätz aber das die Widerstandsmessung eher den sauren Regen misst statt über Umwegen einen PH Wert Vergleich ?
Horst wünscht viel Spaß beim Fliegen und experimentieren. - Einige Infos auf flying . . CDR Motore & Micromodelle: flying(alt)

2

Freitag, 30. Januar 2004, 11:30

Hi...

Meine Grundlagen-Chemie ist zwar schon sehr lange her, aber...
ich glaub du verwechselst den Härtegrad mit dem PH-Wert.
Der PH-Wert ist ein Mass für die Konzentration der H3O+ Ionen, der Härtegrad gibt den Kalk-Gehalt an.
Der PH-Wert geht z.B. über die Leitfähigkeit, wie das beim Härtegrad geht weiss ich nicht.
Das sind aber glaub ich 2 paar Stiefel.
Wenn ihr nen Kondens-Wäschetrockner habt, DAS Wasser ist bestens geeignet.

mfg
andi

hopfen

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3

Freitag, 30. Januar 2004, 11:52

stimmt es geht mir natürlich um den Härtegrad, Kalkgehalt.
dachte das hängt irgendwie mit PH Wert zusammen.
Horst wünscht viel Spaß beim Fliegen und experimentieren. - Einige Infos auf flying . . CDR Motore & Micromodelle: flying(alt)

4

Montag, 2. Februar 2004, 14:36

naja, gelöster Kalk liegt in Ionenform vor. Und wo Ionen sind, fließt ein Strom.

Wenns jetzt "nur" um Vergleichsmessung geht:
Zwei Elektroden in definiertem Abstand ins Wasser stecken. Strom drauf (am besten geregelt) und Spannung messen. Oder umgekehrt, Konstantspannung drauf und dann Strom messen. Das ganze ergibt einen Widerstand oder eine Leitfähigkeit von Wasser. Die Italiener hauen übrigens auf ihren Wasserflaschen (San XXX) genau diesen Leitwert mit drauf...

Problem ist natürlich, dass die Elektrone sauber sein müssen und selber keine Ionen ans Wasser abgeben dürfen (z.B. Flussmittelreste, Metallsalze durch Korossion...)

hopfen

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5

Montag, 2. Februar 2004, 15:19

hallo Stefan,
genau das macht das ohm Meter ;-)

nur irgendwie scheint hier die elektrochemie in gang zu kommen ( Wasserstoff und Sauerstoff Bildung) im hochohmigen Bereich bleibts stabiler (weniger Strom).
Die elektroden (vergoldete Pfosten müssen vor jeder Messung gereinigt werden.

Denke das Problem hat der PH wert Sensor nicht.
Hast du eine Ahnung wie der funktioniert ?
würd mich grundsätzlich interessieren.
Hab nur mal gehört das die sich verbrauchen.
Horst wünscht viel Spaß beim Fliegen und experimentieren. - Einige Infos auf flying . . CDR Motore & Micromodelle: flying(alt)

6

Montag, 2. Februar 2004, 16:41

Hi..

vielleicht wäre es sinnvoll, die Messung nicht mit Gleichspannung durchzuführen?

Wenn du unter "ph sensor principle" googlest tut sich einiges auf...

mfg
andi

hopfen

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7

Montag, 2. Februar 2004, 19:48

goggle
- jetz weis ich warum sich die Leute immer so vor der sporadischen Ph Wert Messung drückten ;-)

Leitwert/ Widerstandsmessung mit Wechselstrom ist eine Versuch wert.
möcht mir eh ein einfaches tragbares Akku Innenwiderstandsmessgerät (ohne osziloskop ;-) bauen.

Danke
Horst wünscht viel Spaß beim Fliegen und experimentieren. - Einige Infos auf flying . . CDR Motore & Micromodelle: flying(alt)

Jettaheizer

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8

Montag, 2. Februar 2004, 22:32

Hallo Leute,

sorry, wenn ich mal dazwischenfunke, aber ihr würfelt hier drei völlig verschiedene Dinge durcheinander.

Das erste ist der pH-Wert (kleines p, großes H !!), der angibt, wie sauer/basisch eine Flüssigkeit ist. Dieser Wert hat keine Einheit, gemessen werden hier die Wasserstoffteilchen. pH bedeutet "pro Hundert", ein pH-Wert von 7 bedeutet also, daß sich 7 Teilchen Wasserstoff (H[SIZE=1]2[/SIZE] ) in 100 Teilchen der Flüssigkeit befinden. Reines Wasser (H[SIZE=1]2[/SIZE]O ) hat z.B. einen pH-Wert von 6,67.

Das zweite ist die Leitfähigkeit, gemessen in der Einheit S. Was hier gemessen wird, ergibt sich schon aus der Bezeichnung, nämlich die elektrische Leitfähigkeit einer Flüssigkeit.

Das dritte ist der Härtegrad von Wasser, in Deutschland angegeben in °dH (Grad deutscher Härte) und bezeichnet den Anteil von Mineralstoffen im Wasser innerhalb fest definierter Bereiche. Kommastellen gibt es hier nicht.

Gruß,
Franz

P.S.: ich bitte darum, eventuelle Fehler zu korrigieren, ich bin halt auch nur Elektroniker und kein Chemiker... ;)
Sei einfach Du selbst!

Reality is a halucination caused by lack of sex, drugs & alcohol

Albert

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9

Montag, 2. Februar 2004, 23:48

Servus Franz,
na dann korrigier ich mal :evil:
der pH-Wert (pondus Hydrogenii) ist "der negative Logarithmus der Oxoniumionen-
Konzentration in Mol pro Liter".

pH = -log 10 [H3O+]

In reinem Wasser und bei 25 Grad Celsius ist durch die Autoprotolyse die Konzentration
von H3O+ - Ionen 1E-7 mol/Liter, daher ist der pH-Wert von reinem Wasser gleich 7.

Ach ja, hätte ich glatt vergessen, kleiner Zusatz:
der Leitwert wird in Siemens gemessen und das ist 1/Ohm


LG
Albert Öttl
Wien

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Albert« (2. Februar 2004, 23:54)


Albert

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10

Dienstag, 3. Februar 2004, 00:01

Servus hopfen,

zum Aufbau und zur Funktion einer pH-Sonde schau mal hier
Ich glaub nicht, daß man sowas selbst bauen kann.

LG
Albert Öttl
Wien

hopfen

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11

Dienstag, 3. Februar 2004, 01:19

Danke Albert,
ist wohl die beste Beschreibung die mir untergekommen ist.


An Selbstbau denk ich eh nicht.
zumal ich ja eigentlich die Wasserhärte (Kalkanteil) überwachen wollte,
und das ist halt ein anderer Stiefel ;-)


Da lässt sich Herr "Siemens" wesentlich besser handhaben,
obwohl das ja auch wieder ein anderer Schuh ist.
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12

Dienstag, 3. Februar 2004, 09:42

Hallo zusammen,

auch ich möchte eine kleine Zugabe zu diesem Thema einbringen.

Der pH-Wert wird wie bereits von Albert beschrieben angegeben mit der Anzahl oder besser ausgedrückt der Menge der freien Wasserstoffionen/Liter.

Exakt und kurz in eiiner Beschreibung sehr gut formuliert:

"Der pH-Wert ist genau genommen eine Maßzahl, die angibt, wie hoch die Konzentration an H3O+ - Ionen [H3O+] in einer wässrigen Lösung ist. Sie wird durch den negativ dekadischen Logarithmus der H3O+ - Ionen-Konzentration ausgedrückt:

pH = - log [H3O+]"

Beispiel: In reinem Wasser befinden sich immer 10-7 mol/l an H3O+ - Ionen (und auch an OH - - Ionen). Dies ergibt sich aus dem Ionenprodukt des Wassers. Wasser selbst wirkt also immer in geringem Umfang als Säure (oder als Base). Diese Eigenschaft wird als Autoprotolyse des Wassers bezeichnet. Nun wird die Konzentration der H3O+ - Ionen im Wasser in die Gleichung zur Berechnung des pH-Werts eingesetzt:

pH = - log [10-7] = -(-7) = 7


Der Härtegrad dagegen gibt kurz gesagt die Menge der im Wasser sich befindenden Mineralien in g [Gramm]; in einem m³ [Kubikmeter] Wasser sich befindet an.

Die Messung des pH-Wertes wird mit einer Vergleichssonde gemessen in der sich eine sich im Sättigungsbereich befindende art Seifenlösung befindet.

Messungen pH-Wert:
elektrisch = Widerstandsmessung
colorimetrisch = Lakmuspapier oder Lösung (Farbenvergleich)

Messung dH°:

meines Wissens nur chemisch, indem dem Wasser eine definierte Lösung unter stetigem Schütteln eingebracht wird, bis eine Blasenbildung, schäumen entsteht.

Herstellung des destillierten Wassers geschieht meist über eine Filter, das einen Katalisator beinhaltet und die Mineralien bindet

Regenerierung des Katalisators geschieht meist mit einer Kochsalzlösung.
So habe ich das getan, als ich vor vielen Jahren noch Warmwasserfische hatte.

Gruss

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Guenther_Hager« (3. Februar 2004, 09:46)


hopfen

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13

Dienstag, 3. Februar 2004, 11:00

Hallo Günther,
das ist die Lösung, du hast den Nagel getroffen ;-)

wozu messen,
ich brauch eine auf Dauer ja nur eine günstige Bezugsquelle für einigermaßen destilliertes (kalkfreies) Wasser.

Bisher hab ichs meist mit abkochen probiert, es war besser aber trotzdem gabs in längeren Intervallen Verkalkung.
Eine Möglichkeit wär noch, umzusiedeln in eine andere Weicherwasser Gegend.


Schlagwort Katalysator

Gibts das als kleine Anlage, sprich im Aquariumhandel.
Boden-Steinfilter im Garten scheiden aus ;-)
wie ist praktische die Anwendung und
was kostst ?

Danke
Horst wünscht viel Spaß beim Fliegen und experimentieren. - Einige Infos auf flying . . CDR Motore & Micromodelle: flying(alt)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »hopfen« (3. Februar 2004, 11:02)


14

Dienstag, 3. Februar 2004, 11:08

Hi..

Abkochen nützt wenig, da bleibt das Zeuch im Wasser.
Aber vielleicht hat jemand in deiner Nähe einen Wäschetrockner? (Kondensation, nicht Abluft). Da ist nach jedem Trocknungsvorgang ein großer Schwall mehr oder weniger destilliertes (weil verdunstet und kondensiert) Wasser in der Schublade. Ich nehm das Zeuch für´s Dampfbügeleisen, geht genauso gut wie das dest. Wasser, das man sonst dafür kaufen kann.

mfg
andi

hopfen

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15

Dienstag, 3. Februar 2004, 11:28

Hallo Andy,
bin leider kein Vertreter für Staubsauger oder Waschmittel usw,
das ich die Hausfrauen in meiner Umgebung abklappern kann ;-)


und mir deshalb einen Wäschetockner zulegen ? da leg ich mir vorher einen Schnapskessel zu ;-)
Horst wünscht viel Spaß beim Fliegen und experimentieren. - Einige Infos auf flying . . CDR Motore & Micromodelle: flying(alt)

Albert

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16

Dienstag, 3. Februar 2004, 15:07

Servus Hopfen,
es gibt Ionenaustauscher zur Wasserenthärtung (wir hatten sowas im Labor), auch
für Hauswasseranlagen. Das Problem bei den Dingern ist, daß sich drinnen gerne
Bakterien und ähnlich ungute Viecher ansiedeln.

Ansonsten schau mal bei den Hauswasseranlagen-Herstellern nach, da gibts
sicherlich auch kleinere Dinger, die man direkt vor den Wasserhahn schnallt.

LG
Albert Öttl
Wien

HagbardC72

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17

Mittwoch, 4. Februar 2004, 17:57

Also,

zu Analyse:

1. Es gibt im Handel Härteteststäbchen, nicht zu teuer, einfach reinhalten, ablesen, fertig.

2. Einfach bei den Wasserwerken nachfragen, die kennen die härte.

Nun zu den Lösungen:

1. Das beste wär destillieren oder halt Ionentauscher, das ist aber für den Haushalt nicht praktikabel. Eventuell jag das Wasser einfach 4 mal durch die Kaffeemaschine, auch wenn da nicht aller Kalk abgetrennt wird.

2. Das Problem sind nicht die Kationen des Kalks, sondern das Anion Carbonat. Dies bildet die schwerlöslichen Salze. Also wenns ganz simple sein soll:

Hau da ab und an etwas Säure rein und gut! Entweder Haushaltssäuren (Essig, Zitrone etc. ) Oder du kaufst verdünnte Salzsäure. Dann sind die Salze zwar noch im Wasser, aber sie fallen nicht aus!.

Wenn Du ansäuerst, sollten an den Kalkbelägen Bläschen aufsteigen (CO2), wenn keine Bläschen mehr kommen, ists alles weg.

Abzuraten wär natürlich bei Fischen, Pflanzen und Kalk/Mamorgefäß! :nuts: :evil:

Viel Erfolg,

Hag
Auf meiner Homepage : Flug-Einsteigerhilfe, Akku-Einsteigerhilfe,
PC-Netzteil-Umbauanleitung und meine Modelle


Hangar: Piper Pico Cup, Twinstar, Twinjet, Skycat, Depron-Ultimate, Me163.

Wir sehen uns im Himmel!!!

hopfen

RCLine User

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18

Mittwoch, 4. Februar 2004, 19:22

Hallo Hag

Zitat

Einfach bei den Wasserwerken nachfragen, die kennen die härte.

ich dachte an Quell bzw. Bachwasser - wir haben ja noch sowas ;-)
die Hauswasserhärte kenn ich.

Zitat

1. Das beste wär destillieren oder halt Ionentauscher, das ist aber für den Haushalt nicht praktikabel. Eventuell jag das Wasser einfach 4 mal durch die Kaffeemaschine, auch wenn da nicht aller Kalk abgetrennt wird.


hab ich mit mittelprächtigem Erfolg gemacht, allerdings nur Heisswasser 1x durch Kaffemaschine. Also werd ichs öfters machen wenn mir kein Schnee mehr zur Verfügung steht.

Zitat

Hau da ab und an etwas Säure rein und gut! Entweder Haushaltssäuren (Essig, Zitrone etc. ) Oder du kaufst verdünnte Salzsäure. Dann sind die Salze zwar noch im Wasser, aber sie fallen nicht aus!.


Hab ich auch schon mal mit Zitronensäre gemacht.
Resultat war dann ein riesiger Schaumteppich und eine Steinkugel hatte plötzlich wilde Krater in der Oberfläche.
Früher hatte ich mal bewußt Marmorkies und Marmor im Brunnen da angeblich diese Steine den Kalk aus dem Wasser aufnehmen.
Derzeit sind nur Filtersteine (Versuchsweise kalklose Katzenstreu ;-) - Schaumtest bestanden, im Brunnen.
Verwende diese Methode mit Zitronesäure jetzt zur groben Vorreinigung.

Ma sehen ob solche Säuren das fürs Wasser prüfen auch reichen.
Horst wünscht viel Spaß beim Fliegen und experimentieren. - Einige Infos auf flying . . CDR Motore & Micromodelle: flying(alt)

19

Donnerstag, 5. Februar 2004, 11:39

Das Hauswasser wird auch aus der Nähe kommen, also ist Bach- oder sonstiges Quellwasser auch nicht viel besser. Ja, die Kalkalpen...

Wie wärs mit Regenwasser? Große Platikplane an vier Punkten aufhängen, in der Mitte ein Loch und ein Gewicht, dass sich die Folie etwas durchhängt, sauberen Eimer drunter und einen afrikanischen Regentanz ausführen, falls gerade nix vom Himmel fällt. PH dürfte reichlich sauer sein (den Abgasen sei Dank) und der Schmutz in der Luft sammelt sich halt auch. Aber Kalk kann eigentlich keiner drin sein. Es sei denn, in unmittelbarer Nähe ist ein Zementwerk...

20

Samstag, 7. Februar 2004, 20:13

Haloo,

die einfachste und billigste Lösung ist, wenn man das Regenwasser auffängt und die von der Luftverschmutzung aufgenommenen Schmutzteilchen mit einem Tuch als Filter entfernen.

Das so gewonnene Wasser hat zwar oft einen pH-Wert von etwa 6,8 , aber keine Mineralien mehr, die bei einem Zimmerbrunnen die Rückstände bilden.
Ich habe früher für die sogenannten Süßwasserfische somit sehr weiches Wasser bekommen, was zur Zucht erforderlich ist.

Gruss