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Busta

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1

Sonntag, 29. Februar 2004, 14:39

Wie kriegt man einfach 12V aus 230V?

Hallo,

ich bin auf der Suche nach einer einfachen Möglichkeit um aus 230V Netzspannung 12V Gleichspannung zu erhalten.

Ich brauche erstmal nur kleine bis vielleicht 0,5A (mehr wäre natürlich besser).

Es soll wirklich einfach sein. Also kein Trafo --> Gleichrichter --> Spannungsregler oder Stepdown.

Ich habe einen Kondensator als kapazitiven Widerstand zur Strombezrenzung verwendet, der Strom war auch genau richtig für meine LED Schaltung. Leider sind die LEDs ja schnell und man sieht das 50Hz flimmern. Ein Glättungkondensator ist bei der Schaltung nicht möglich gewesen.

Habt ihr vielleicht eine Idee?

anziwi

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2

Sonntag, 29. Februar 2004, 16:30

RE: Wie kriegt man einfach 12V aus 230V?

Hallo,

also um nur mal eine Diode an 230 V zu hängen gibts so ne Art Standardschaltung:



C1 ist ein Folienkondesator MKP4, Achtung 630 V Typ verwenden !!!

Für mehr Leistung wirst du nicht um die Trafo --> Gleichrichter ... Lösung rumkommern. Dürfte billiger sein als irgend eine Stepdown Schaltung.
CU Andreas :w

(Best viewed with open eyes and a human brain ver. 1.0 or above).

Busta

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3

Sonntag, 29. Februar 2004, 16:42

Hallo Andreas,

genau diese Schaltung hatte ich aufgebaut. Dort flimmert die LED durch die 50 Hz

4

Montag, 1. März 2004, 07:49

Hi..

für 0.5A völlig unbrauchbar......
sehr günstige, kleine Steckernetzteile, mit denen sich sowas zusammenpfriemeln lässt, gibt´s bei www.pollin.de

mfg
andi

5

Dienstag, 2. März 2004, 15:43

Zitat

Original von Busta
Hallo Andreas,

genau diese Schaltung hatte ich aufgebaut. Dort flimmert die LED durch die 50 Hz


Kannst ja auch statt der antiparallelen Diode die LED über einen Brückengleichrichter (z.B. aus 4 x 1N4148 ) betreiben, dann flimmert's mit 100 Hz, was dem Auge wohl nicht mehr auffallen dürfte.

Wie kommst Du überhaupt auf 0,5 A? Soll da noch was anderes hin als eine LED?

Gruß,
Thomas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ottili« (2. März 2004, 15:44)


Busta

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6

Dienstag, 2. März 2004, 17:29

Hallo,

ja das mit einem Brückengleichrichter könnte gehen. Ich werde das mal ausprobieren.

Ich habe grade neue Hochleistungsleds reinbekommen, die bei 100 mA betrieben werden. Die kann man vielleicht schon sinnvoll zur Beleuchtung einsetzen als Ersatz von kleineren Glühlampen. Wollte ich mal mit experimentieren..

7

Mittwoch, 3. März 2004, 01:14

Ok, bei diesem Strom solltest Du im Brückengleichrichter doch lieber 1A-Dioden (1N400x) verbauen, statt der 1N4148, oder einen fertigen Gleichrichter. Die LEDs können ja alle in Reihe geschaltet werden, damit der Gesamtstrom nicht höher wird. (Bei genug LEDs brauchst Du dann gar keinen Kondensator mehr ;) )

Übrigens: kann mir jemand sagen, wozu in der oben angegebenen Schaltung noch der 220 Ohm Widerstand (R2) drin ist? Irgendwie erschließt sich mir dessen Zweck nicht so ganz... ???

Gruß,
Thomas

Busta

RCLine User

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8

Mittwoch, 3. März 2004, 20:47

Hallo Thomas,

mir wurde gesagt, dass ein Brückengleichrichter anstatt der 4007 bei Versuchen durchgeschlagen ist. Kann das sein?
Ich meine eigenlich nein, da ein Brückengleichrichter ja im Prinzip auch nur eine Diodenschaltung ist. Der Fehler müsste wo anders zu finden sein?!

Wofür der 220 Ohm Widerstand ist, ist allerdings eine gute Frage. Fällt mir auch nichts zu ein

atr

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9

Mittwoch, 3. März 2004, 21:41

Hallo Bastian,
der 220 Ohm begrenzt den Strom der LED.Ungefährlich ist die oben gezeigte Schaltung nicht,sie ist nicht Galvanisch getennt.:angry:
Vorsicht Stromschlaggefährdet!!! :evil: :evil: :evil:
Lieber ein Steckernetzteil verwenden. :ok:

Gruß
Dieter

Busta

RCLine User

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10

Mittwoch, 3. März 2004, 23:38

Hallo Dieter,

das der Widerstand den Strom begrenzt ist ja schön und gut, aber warum? In dieser Schaltung ist doch C1 maßgeblich zum Erreichen des gewünschten Stromes dimensioniert.
Man sagt ja, niemals eine LED ohne Vorwiderstand betreiben. Aber hierbei haben wir doch C1 als kapazitiven Vorwiderstand.

Das die Schaltung nicht ungefährlich sein kann ist mir bewusst. Aber keine Sorge, ich bin nicht ganz unwissend.

11

Donnerstag, 4. März 2004, 01:58

Hi Bastian und Dieter,

bei der Schaltung ist ja R1, C1 , R2 und die LED in Serie geschaltet, und für den Strom durch die LED ist die Reihenfolge dieser Bauteile ja unerheblich, könnte also auch R1, R2, C1, LED sein, und dann kann man doch auch gleich statt R1 und R2 einen einzelnen mit Wert R1+R2 nehmen, oder? (ich denke aber, auf die 220 Ohm mehr oder weniger kommt's nicht an)
Der wesentliche Vorwiderstand besteht hier doch aus dem Kondensator und R1. Theoretisch würde ja auch ein Kondensator allein reichen, aber es gibt ja auch noch einen Einschalt-Augenblick (im ungünstigsten Moment über 300 V an R1!) und die Netzspannung kann auch auch durch irgendwelche Oberwellen und Schaltknackse verunstaltet sein, für die der Kondensator kein großer Widerstand ist.
Ich würde dem Kondensator auch noch einen Parallel-Widerstand im Megaohm-Bereich spendieren, damit er sich im ausgeschalteten Zustand entlädt.

Daß ein Gleichrichter hier durchschlagen soll, wundert mich aber etwas ???
Durch die Strombelastung kann ja am Gleichrichter gar keine hohe Spannung anliegen, so daß sogar ein Gleichrichter für niedrige Spannungen eingesetzt werden kann. Nur wenn die Belastung wegfällt, liegt Netzspannung am Gleichrichter, aber selbst das könnte man durch einen 400V-Typ leicht in den Griff kriegen.

Gruß,

Thomas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ottili« (4. März 2004, 02:17)


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12

Donnerstag, 4. März 2004, 16:38

Wer glaubt, daß aus einer Steckdoese nur 230 V mit 50 Hz Sinus kommen, glaubt auch, daß ein Zitronenfalter Zitronen faltet.

Schon mal was von transienten Überspannungen gehört ? (Burst, Surge) Die machen den Gleichrichter, die Dioden und auch den Kondensator kaputt. Da die Spitzen einige tausend Volt erreichen können und in Bruchteilen von Millisekunden auftreten, durchschlagen sie den Kondensator glatt. Das Mindeste, was hier nötig wäre, sind eine Sicherung und ein Varistor. Der leitet die Überspannung ab. Paralell zu der LED mit Vorwiderstand sollte dann noch eine Zenerdiode, die verbleibende Spannungsspitzen ableitet.

Trotz alledem bleibt die Sache riskant. Das sollte man nicht unbeaufsichtigt laufen lassen. Könnte sonst Rauchzeichen von sich geben.

Besser ein Netzteil mit CE-Zeichen nehmen. Das ist nämlich daraufhin geprüft.
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13

Freitag, 5. März 2004, 02:30

Hallo Stephan,

daß die Netzspannung nicht immer der Idealvorstellung entspricht, hatte ich ja auch schon angedeutet (wenn auch ohne die schönen Fachwörter :D )
Aber "mehrere 1000 V" kommt mir doch ein wenig viel vor, da würden wohl schon in diversen Geräte Funken sprühen. Woher hast Du diese Info?
Im Übrigen liegt ja die transiente Überspannung auch gar nicht direkt am Kondensator an, sondern über R1, der den Ladestrom des Kondensators begrenzt. Damit der Kondensator tatsächlich über 630 V kommt (von dieser Spannungsfestigkeit war ja schon die Rede), muß die Überspannung schon eine gewisse Zeit anliegen. Bei einem 500 V Spannungsimpuls fließen bei dem hier angegebenden 2,2kOhm Widerstand gerade mal etwas mehr als 200 mA - das tötet als kurzer Impuls weder die LED, noch einen evtl. eingebauten Gleichrichter.

Und außerdem funktioniert das so bei mir schon seit über 20 Jahren als Betriebsanzeige (ohne Sicherung, Varistor oder Z-Diode, aber auch ohne Gleichrichter), ohne daß jemals die LED oder der Kondensator geraucht haben...

Grüße,

Thomas

Flurnügler

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14

Freitag, 5. März 2004, 11:16

Hallo Thomas !

Ich möchte hier niemandem die Elektronikbastelei vermiesen. Aber als professioneller Elektronikentwickler muß ich hier warnen !
Die Netzsteckdose ist das Tor zur Hölle !
Wer ohne genaue Kentniss der Zusammenhänge hier rumbastelt, bringt sich und andere in Lebensgefahr !

Zu den Fakten:
Ich verweise hier auf die Normen
DIN EN 61000-4-4 (Burst)
DIN EN 61000-4-5 (Surge)

http://www.fh-ulm.de/Fachbereiche/Elektr…k/Labs/EMV3.htm
http://www.evh.tu-cottbus.de/de/Labore/emvprueffeld.html
http://www.tzm.de/pages/leistungen/emv-hf/emv_messung.htm


Jetzt mal zum eigentlichen Problem:
Wir haben im Netz viele Kilometer lange Leitungen (Induktivität, Kapazität), Transformatoren (Induktivität) und geschaltete Lasten (Motoren, Leuchtstofflampen, usw.). Bei jedem Schaltvorgang wird die Last sprunghaft geändert. Dies führt durch die Induktivität zu einem Spannungsimpuls. Mechanische Schalter prellen. Das führt zu einer Folge von Spannungsimpulsen. (Burst) Noch spannender wird's beim Blitzeinschlag in Freileitungen. Da diese Impulse nicht vorhersehbar auftreten, müssen sie zum Testen ins Labor geholt werden. Das macht die EMV-Messtechnik. (Siehe die Links).
Durch die kurze Dauer der Spannungsimpulse werden sie von Kapazitäten übertragen, ja selbst zwischen nebeneinander liegenden Leitungen.

Was richten nun diese Spannungsimpulse an ? Vor allem werden Dioden in Sperr-Richtung mit einer Überspannung beaufschlagt, wodurch die Diode leitfähig wird. Das führt bei einem Brückengleichrichter zum Kurzschluss ! Jetzt knallt's.

Zu den sprühenden Funken: Zu kleine Luft- und Kriechstrecken, etwa auf Leiterplatten, die 230 Volt mühelos aushalten, können bei einem einzigen Überspannungsimpuls einen klitzekleinen Funken bilden. Die Luft ist jetzt ionisiert und damit kurzzeitig leitfähig. Jetzt kommt aber die Netzspannung mit ihrer vollen Power. Aus dem klitzekleinen Funken wird dann ein Lichtbogen, dessen Gewalt nur von der vorgeschalteten Sicherung gebremst wird.

Nun zur Leuchtdiode: Diese kann 200 mA für 10 µs überleben. Eine Sperrspannung von mehr als 5 Volt jedoch nicht !

Aus diesem kühlen Grunde gibt es Vorschriften, nach denen alle gehandelten Produkte geprüft werden müssen. Trotzdem liest man immer wieder von brennenden Fernsehern und ähnlichen Dingen.

Es liegt in der Natur der Sache, daß diese Impulse quasi zufällig in nicht vorhersehbarer Höhe und Dauer auftreten. Daher ist das Argument daß 'Eine Schaltung an einem Ort eine gewisse Zeit funktioniert hat' kein Argument.

Kluge Leute schützen Ihre Elektroinstallation durch geeignete Überspannungsschutzmaßnahmen in der Elektroinstallation. Das verlängert das Leben der teuren Hifi- Video- und Computertechnik im Falle eines Falles.
Denn obwohl diese Geräte die entsprechenden Test's bestanden haben, können die Versicherungen nach einem Gewitter ein Liedchen davon singen.
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15

Freitag, 5. März 2004, 14:38

Hi Stephan,

Du hast natürlich Recht, daß man nicht mit Netzspannung hantieren sollte, wenn man sich über die Gefahren nicht bewußt ist. Ich möchte die Sache jetzt auch nicht verharmlosen, schließlich ist die Netzsteckdose kein Kinderspielzeug, aber m.E. nach ist eine kaputte LED oder ein abgebrannter Gleichrichter aber noch keine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben. Ich gehe auch mal davon aus, daß Bastian die Schaltung nicht unbedingt in eine leicht entflammbare Pappschachtel einbaut und hinter der Gardine anbringt...
Gleichwohl kann der Einbau einer simplen Schmelzsicherung natürlich nicht schaden, für den Fall, daß bei einem Überschlag/Lichtbogen sämtliche Teile der Schaltung (einschl. R1) durchschlagen.
Ein ausreichender Berührungsschutz und Isolierung nach Außen, sowie die Erdung des Metallgehäuses über den Schutzleiter sollte auch selbstverständlich sein. Damit hat man vermutlich schon mehr Sicherheit, als bei so manchem "Billig-Schrottprodukt" aus Fernost, wo zwar "GS" "CE" u.a. draufsteht, die aber offensichtlich nie ein Prüflabor oder auch nur einen E-Techniker mit gesundem Menschenverstand gesehen haben...

Viele Grüße,

Thomas

Flurnügler

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16

Freitag, 5. März 2004, 15:53

Hallo Thomas !

Ein abgebrannter Gleichrichter muß keinen großen Schaden anrichten, kann aber.
Jetzt stell Dir mal vor, jemand liest den Beitrag und sagt sich: Prima, ich habe hier eine superhelle weiße LED, das Netzteil spar ich mir, weil das ist ja alles ganz einfach. Er lötet das frei fliegend zusammen, Isoband drum, und baut es in die Holzvitrine zur Beleuchtung seiner Plastikmodelle. Irgendwann brennt die Bude ab. Könnte da der Autor des Beitrages eine gewisse Mitschuld haben ? Wenn die Versicherung dahinter kommt, heißt es 'Grobe Fahrlässigkeit'. Wenn dagegen das Hong-Kong-Pfui-Netzteil abbrennt, kriegt der Importeur eins auf den Deckel. Der muß nämlich nachweisen, daß sein Produkt allen vorgeschriebenen Normen genügt.
Das Problem an der Geschichte ist, daß die Wahrscheinlichkeit für einen Schaden gering ist, aber der mögliche Schaden sehr hoch sein kann. Und wenn jemand so etwas aufbaut, ohne die möglichen Gefahren zu kennen, kann er auch keine Vorkehrungen dagegen treffen. Mit einem geerdeten Stahlblechgehäuse ist schon sehr viel für die Sicherheit getan. Wenn's darin knallt und stinkt, bleibt die Sauerei wenigstens auf die Kiste beschränkt. Du solltest mal sehen, wie schön selbst ein piseliger Keramik-SMD-Kondensator an 24 V brennen kann. Richtig hübsch mit Feuer und Flamme! Da fragt man sich schon: Was, wenn das jetzt nicht im Labor passiert wäre ?
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17

Freitag, 5. März 2004, 17:26

Hi Stephan,

Stimmt! Dem Aspekt der unbedarften Nachbauer habe ich wohl zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt, manches (wie hier z.B. den fliegenden Aufbau mit Iso-Band) zieht man z.T. erst gar nicht in Betracht, weil man selbst nie auf so eine Idee käme...
Ich hoffe, der Thread trägt damit doch etwas zum Problembewußtsein bei.

Grüße,

Thomas

Busta

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18

Montag, 8. März 2004, 22:57

Hallo,

ich werde die Schaltung mit Brückengleichrichter mal zum testen aufbauen.
Die Ergebnisse werde ich hier dann mal posten. Kann allerdings etwas dauern, das Studium kostet im Moment ganz ordentlich Zeit.

Busta

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19

Freitag, 12. März 2004, 18:51

Hallo,

ich habe die Schaltung eben mal geändert und getestet. D1 und R2 habe ich entfernt und einen Brückengleichrichter eingesetzt.
Das Flimmern ist weg, die LEDs leuchten jetzt bei freundlichen 100Hz ;)

20

Sonntag, 21. März 2004, 20:40

...übrigens: es fehlt noch ein Entlade-Widerstand für den Kondensator, sonst elektrisiert man sich wenn man den Stecker in der richtigen Phasenlage abzieht und dann draufgreift.