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Ecofan

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1

Mittwoch, 4. August 2004, 07:43

Kuhdraht und Traktorkarosserie

Jaja, hab Ferien==> Zeit zum Denken===> Fragen kommen auf==> wo kann man Fragen?== > Rcline!

Aaalso:

1.) Wieso bekommt man einen elektrischen Schlag, wenn man einen Kuhdraht anfasst? Man steht ja auf Turnschuhen... wo fliesst da Strom? Hat der Kuhdraht DC oder AC?

2.) Der Traktor kommt dann, wenn die Kuhdrahtfrage geklärt ist..... To be continued


Mario
" Das Nötige ist einfach und das Komplizierte ist unnötig" ----- Michail Kalaschnikow

2

Mittwoch, 4. August 2004, 10:53

Ich könnte mir zwei mögliche Gründe dafür vorstellen:

- im Kuhdraht wird Hochspannung induziert, einige kV! Selbst mit gut isolierenden Turnschuhen fließt ein geringer Strom, der durchaus zu spüren ist.

- dein Körper ist eine Kapazität, d.h. du lädst dich bei Berührung mit dem Kuhdraht auf, selbst wenn die Schuhe 100% isolieren würden. Dieser Ladestrom ist ebenfalls zu spüren. (Genau wie beim Kaufhauseffekt: Schuhe mit Kunstoffsohle auf Kunstoffboden, du lädst dich auf, bei Berührung mit einem Geländer/Türklinke fließt ein Entladestrom und versetzt dir einen deutlich spürbaren Schlag).

Ciao
Claus

Ecofan

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3

Mittwoch, 4. August 2004, 11:11

Ok, ich denke eben auch, dass variante 2 stimmt, muss ja fast so sein... in dem Fall hat der Kuhdraht vermutlich Gleichspannung..
Wenn ich bei meinem Funkeninduktor einen Pol anfasse, krieg ich auch einen Schlag...

Nun zum Traktor:
(Siehe Thread in der Akku-Rubrik ("Autobatterie")

von der Batterie geht der Pluspol in den Traktor zum Verteiler etc. der Minuspol ist an der Karosserie, sprich am Traktor, befestigt. Frage: wieso schmiert es mir keins, wenn ich die Traktorkarosserie anfasse? sind 12V zu wenig?

Mario
" Das Nötige ist einfach und das Komplizierte ist unnötig" ----- Michail Kalaschnikow

Theis T.

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4

Mittwoch, 4. August 2004, 11:38

bin mir nicht ganz sicher aber ich glaube erstens sind 12V zu wenig und auserdem ist es masse die auf der karosserie liegt

Gruß Tobias

Ecofan

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5

Mittwoch, 4. August 2004, 12:21

Puh, was heisst denn Masse wieder?
Auf jeden Fall wars der Minuspol, der an der Karosse angeschraubt wurde, ich sehs heut ja nochmal, aber es war der Minus...
Aber die Batterie hat doch unheimlich viel Ampère... Sollte das nicht die 12V kompensieren und einem eins schmieren???

Mario
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6

Mittwoch, 4. August 2004, 12:22

Dein Körper hat einen Innenwiderstand von rund 700 Ohm. Das gilt aber nur für zwei Elektroden, die im Körper sind (Nadeln...).

12V / 700 Ohm macht einen Strom von 17mA. Der ist bei Gleichstrom noch kein Problem, das bekommt der Körper ohne weiteres Verkraftet. Spüren kann man diesen Strom schon, aber das kannst Du ja mal mit der Zunge über die beiden Pole einer 9V-Batterie ausprobieren (da habe ich einen Strom von 0,25mA geschmeckt...)

Bei Wechselstrom mit 50 Hz ist bei rund 30mA ist die kritische Grenze erreicht, deshalb sind ja auch FI-Schalter dafür ausgelegt. Da spielt aber das Herz verrückt (Herzkammerflimmern), das ist eine andere Geschichte.

Dazu kommt aber noch der Oberflächenwiderstand der Haut, der in der Regel rund 100 kOhm liegt. Da fließen dann bei 12V gerade einmal 0,12mA, das merkt man nicht, weil die Nerven am Finger deutlich unempfindlicher sind.

Nun zum Weidezaun. Da sitzt quasi ein Trafo drin, der kurzfristig (mit niedriger Energie) eine sehr hohe Spannung freisetzt. Das sind in der Spitze schon 5000 Volt, teilweise noch höher. Da spürt der Körper im ersten Moment 50mA....

Mit Turnschuh (die sind aber meistens etwas feucht :-) ) steigt der Isolationswiderstand deutlich an, da werdens schon mal 10 MOhm. Trotzdem kommen bei 10 MOhm und 5000V immer noch 0,5mA bei Dir an. Das ist nicht ganz so heftig, aber das kann man spüren.

Um zu prüfen, ob ein Zaun scharf ist, gibts ja den Trick mit dem TROCKENEN Grashalm. Hinten anfassen, Spitze an den Zaun und langsam näherkommen. Irgendwann kommt der Moment, bei dem man es spürt, aber noch nicht zuckt.

Ecofan

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7

Mittwoch, 4. August 2004, 12:34

Bäh, kompliziertes Zeug... Also kann ich mit beiden Händen die beiden Pole einer 12V und 1000A Batterie anfassen, ohne gross gestriegelt zu werden?
Hier kommt es also auf die Volts und net auf die Amps an... aber warum?
12V und 1000A ist ja ein Breiter Fluss mit viel wasser, der Langsam fliesst, pro Sekunde aber viel Wasser durchkommt, da kommt doch auch viel Saft in den Körper... oder net? Puh, da hats noch Bildungslücken....

Mario
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Busta

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8

Mittwoch, 4. August 2004, 12:47

Der Strom resultiert ja aus angelegter Spannung und Widerstand. Da der Körperwiderstand ausreichend groß ist, wie Stefan schön erklärt hat, wird nie ein großer Strom fliessen können.

9

Mittwoch, 4. August 2004, 12:53

lauf doch mal am Ufer durchs seichte Wasser des Bodensees und dann mach das gleiche ein Stück weiter unten am Rhein bei Schaffhausen. Spannung = Höhe, über die der Strom (Wassermenge) fallen kann.

Ecofan

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10

Mittwoch, 4. August 2004, 12:54

Ah, jetzt ist der 5er gefallen!
Danke!
Wenn die Spannung hier aber hoch wär..... bruzzzzzz..... Roasted chicken...

Danke Jungs, Frage geklärt
Je mehr Widerstand, umso weniger Strom, weil er einfach nicht durchpasst... aaaahhhhh!

Mario
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Albert

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11

Mittwoch, 4. August 2004, 13:15

Servus Mario,

Zitat

Je mehr Widerstand, umso weniger Strom, weil er einfach nicht durchpasst... aaaahhhhh!

Herzlichen Glückwunsch, Du hast soeben das Ohmsche Gesetz entdeckt:

U = R * I (Spannung ist Widerstand mal Strom)

LG
Albert Öttl
Wien

Ecofan

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12

Mittwoch, 4. August 2004, 13:22

Und U/I =R und U/R=I

Dannkee!
Grüsse, Mario
" Das Nötige ist einfach und das Komplizierte ist unnötig" ----- Michail Kalaschnikow

13

Mittwoch, 4. August 2004, 14:48

...und U * I = watt ???

Die Masterfrage :D

Gruß
Mike

Busta

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14

Mittwoch, 4. August 2004, 15:33

Ja richtig Leistung P = U * I mit [P] = W

15

Freitag, 3. Juni 2005, 23:19

Na toll, jetzt lerne ich in "Grundlagen der Elektrotechnik" sowas und dann bin ich zu lahm das hier mitzuteilen ;( ;(

Ach: Wenn man dann noch das Ohmsche Gesetz in die Leistungsformel einsetzt gibts noch was:
P=U*I=U*(U/R)=U²/R
P=U*I=R*I*I=R*I²

mfg
Martin




/edit: Das erinnert mich doch gleich wieder an eine Geschichte aus dem Pfadfinderlager:
Elektrozaun gefunden, wir alle unsere Messer (mit Plastikgriff) auf den Zaun gelegt, nur einer der Kollegen hatte einen Metallgriff :D :D

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »gast03« (3. Juni 2005, 23:20)


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16

Freitag, 3. Juni 2005, 23:59

Hallo,

Zitat

bin mir nicht ganz sicher aber ich glaube erstens sind 12V zu wenig und auserdem ist es masse die auf der karosserie liegt


Das stimmt nicht. Es sind zwischen 4 und 5 Kilovolt aber über mehrere Megaohm ausgekoppelt. Diese hohe Spannung versetzt Dir einen Schlag da Deine Schuhe nie so gut isolieren. Mit Kapazität in Form eines Kondensators hat das gar nichts zu tun.
Es gab einmal einen Fall wo einer drangepinkelt hat, der musste ins Spital eigeliefert werden. Der Schlag war sehr heftig.

Zitat

Bäh, kompliziertes Zeug... Also kann ich mit beiden Händen die beiden Pole einer 12V und 1000A Batterie anfassen, ohne gross gestriegelt zu werden?


Auch das ist falsch. Eine Autobatterie kann solche Ströme liefern wenn die Verbindung von Plus zu Minus entsprechend niederohmig ist. Ein Akku hat nie Ampere sondern eine Spannung und die wird in Volt gemessen.

Dein Körper hat im Minimum ein paar Kiloohm und so wirst Du kaum etwas spüren wenn Du eine Autobatterie anfasst.

Zitat

Je mehr Widerstand, umso weniger Strom, weil er einfach nicht durchpasst... aaaahhhhh!


Ja, aber ein Viehhüter hat mehrere Kilovolt!

Viele Grüsse

Bruno

17

Samstag, 4. Juni 2005, 07:53

Moin Leutz,

Zusatz: Ein "elektrischer Schlag" ist ein Strom durch den Körper, den wir auch bemerken, weil unsere Nerven gereizt werden. Das passiert so in etwa bei 0,5 mA, ab da merken wir es; an empfindlichen Stellen, wie der Zunge oder den Genitalien passiert schon eher etwas (aber bitte jetzt nicht ausprobieren, auf die Erfahrung des Weidezaunpinklers kann man gut verzichten). Gefährlich wird's ab 10 mA, ab etwa 25 mA macht man den Versuch nur einmal. Das hat bis hierher noch nichts mit Widerstand oder Spannung zu tun; der menschliche Körper wird tatsächlich vom Stromfluß "umgebracht".

So und jetzt kommen Volt und Ohm ins Spiel: Der menschliche Körper hat incl. Hautwiderstand und Widerstand der Schweißsocken irgendwas zwischen 10 Kiloohm und 1 Megohm. Das ist stark von der körperlichen Konstitution abhängig. Will ich also jemandem eine "zwiebeln", denn dazu ist so ein Weidezaun ja da, muß ich diesen Widerstand überwinden und eine entsprechend hohe Spannung aufbauen, in unserem Fall etwa 5 kV. Wenn man jetzt als einzige Last in diesen Stromkreis einen Menschen setzt, heißt das im ungünstigsten Fall, daß er 500 mA Strom abbekommt. Versuch mißlungen, weil Proband tot. Also schaltet man in diesen Stromkreis noch einen Widerstand in Reihe mit der "menschlichen Last", um den Stromfluß zu begrenzen. Dieser Widerstand von einigen Megohm sorgt dafür, daß unabhängig von der körperlichen Konstitution des Probanden dieser mit Sicherheit einen Stromschlag von einigen Milliampere bekommt, den er sich dann hoffentlich merkt, welcher ihn aber nicht gleich umbringt (damit der Typ ihn sich auch noch merken kann).

Alles klar?

So und jetzt wenden wir mal unsere Erkenntnisse auf eine 12V-Batterie an:

Spannung 13,6V
Widerstand des Menschen: 100 Kiloohm
Innenwiderstand der Batterie 15 Milliohm

I=U/(Rm+Ri)

I=1,3599 e-4 A, also 0,14 mA
Das bemerkt man nicht, selbst wenn man die beiden Pole der Treckerbatterie direkt mit seinen Händen anfaßt. In der Zunge dagegen kribbelt das bereits ganz gehörig!

Gruß, Bernd.

Martin1989

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Wohnort: vom Fuße der Teck

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18

Samstag, 4. Juni 2005, 09:40

hallo

bei einem weidezaun:
es werde bis zu 6000V getaktet durchgescheucht.
immer 1 bis 2 Sekunden zwischen den takten.


Martin
besteht interesse an WD Sunwheel ???

wer lust hat kann mal reinschauen bei der Modellfluggruppe Dettingen Teck

19

Montag, 6. Juni 2005, 14:38

Zitat

Original von Fliegerbernd
Gefährlich wird's ab 10 mA, ab etwa 25 mA macht man den Versuch nur einmal


ganz so krass ists auch nicht. Weshalb sind dann Fehlerstromschutzschalter auf 30mA ausgelegt? Ja, es kann auch bei 25mA schon tödlich enden, ich will hier keinesfalls zu Selbstversuchen an der Badezimmersteckdose ermutigen!!!

Paul H.

RCLine User

Wohnort: A-Graz

Beruf: freiberuflicher Techniker

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20

Montag, 6. Juni 2005, 15:18

Zitat

, ich will hier keinesfalls zu Selbstversuchen an der Badezimmersteckdose


Sollte zwar einen Trenntrafo haben (sollte!!, bei meiner weiß ich genau daß keiner da ist, da hängt die Waschmaschine dran), aber das wäre wirklich eine Einladung an Murphy einen Darwinaward-Kandidaten zu nominieren...
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Status 30.11.2010 : Endlich geht's weiter - Kabinenhaube