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1

Montag, 6. September 2004, 23:38

Frage zu Röhren

Also, mich haben mal Röhren interissiert, und ich hab mich über die informiert.

So wie ich das verstehe ist da ein glühdraht drin, der erhitzt wird, und ein weiterer Draht, den man anode nennt.

Wenn man an den eine positive spannung anlegt, wird der stom der durch den heizdraht läuft durch den leeren raum auf die anode angezogen, aber nicht bei einer negativen spannung, oder?

Ok, das heißt das man das ding einfach durch die diode ersetzen kann oder was?
Oder warum verwendet man den keine röhren mehr(oder kaum mehr) wenn die klangqualität so gut ist?

Mike
Wo sind meine Erdnüsse?

2

Dienstag, 7. September 2004, 07:57

Hi Mike

Zitat


Also, mich haben mal Röhren interissiert
, und ich hab mich über die informiert.

hmm aber nicht wirklich intensiv

Zitat


So wie ich das verstehe ist da ein glühdraht drin, der erhitzt wird, und ein weiterer Draht, den man anode nennt.


ja

Zitat


Wenn man an den eine positive spannung anlegt, wird der stom der durch den heizdraht läuft durch den leeren raum auf die anode angezogen, aber nicht bei einer negativen spannung, oder?


so Ähnlich

Zitat


Ok, das heißt das man das ding einfach durch die diode ersetzen kann oder was?

Duch welche Diode ?? Und erstmal NEIN. Eher durch einen Transistor (zumindest die meisten)

Zitat


Oder warum verwendet man den keine röhren mehr(oder kaum mehr) wenn die klangqualität so gut ist?


Wiso Oder ?

Weil Teuer, Gefähtlich (bis zu 400V und HEIß!), nicht sooo lange Lebendauer, hoher Stromverbrauch ...
UVM

3

Dienstag, 7. September 2004, 07:57

Hi..

Röhren gibt es in verschiedener Ausführung. Die einfachste, von dir beschriebene Röhre arbeitet wie eine Diode, das ist korrekt.
Durch den Einbau weiterer Elektroden (z.B. Triode, Tetrode) kann man sie auch wie einen Transistor verwenden (mit ner Diode allein kannste ja noch keinen Verstärker bauen).

Warum man das nicht mehr in Massenprodukten verwendet? Eine Vakuumröhre ist viel aufwendiger herzustellen, sehr viel größer als ein entsprechendes Halbleiterbauteil, zickiger in der Handhabung (Abstimmung) , brauch noch zusätzlich einen nicht unerheblichen Heizstrom und und und..
Ein modernes Halbleiterbauteil ist einfach VIEL bequemer und billiger.
Die eingefleischten HiFi-Freaks behaupten, nur mit ner Röhre den ultimativ guten Verstärker zu haben, aber das ist imho viel mehr Tuning- und Nostalgiewahn und Statusdenken als physikalisch belegbare Tatsache.
Tatsache ist aber, dass nichts über das dezente Glühen eines edlen Röhrenverstärkers geht :D

Im Hochleistungsbereich (Energietechnik) sieht´s nochmal anders aus, da ist die Röhre durchaus noch denkbar.

mfg
andi

Albert

RCLine User

Wohnort: A-1170 Wien

Beruf: EDV-Consultant

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4

Dienstag, 7. September 2004, 10:02

Servus Andi,

Zitat

Die eingefleischten HiFi-Freaks behaupten, nur mit ner Röhre den ultimativ guten Verstärker zu haben, aber das ist imho viel mehr Tuning- und Nostalgiewahn und Statusdenken als physikalisch belegbare Tatsache.


Die Röhre ist nicht "besser", sondern "anders" und diesen Unterschied
kann man sowohl hören, als auch messen.

Im Prinzip gehts im Hörbereich darum, daß die Verzerrungen (Nichtlinearitäten)
bei einer Röhre geradzahlige Oberwellen produzieren, was für unser Empfinden
"besser" klingt, als die ungeradzahligen Oberwellen, die ein Transistor produziert,
wenn er übersteuert wird.

Ein Röhrenverstärker mit 10% Klirrfaktor hört sich angenehmer an, als ein
Transistorverstärker mit 1%.

Meßtechnisch ist der Röhrenverstärker dem Halbleiterverstärker unterlegen, vom
physiologischen Höreindruck schaut das ganz anders aus.

LG
Albert Öttl
Wien

Holger_Lambertus

RCLine User

Wohnort: 31535 Dingendskirchen

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5

Dienstag, 7. September 2004, 10:22

Genau um diesen Klirrfaktor geht es, harmonische und unharmonische Verzerrungen. Mit einer harmonischen Verzerrung ist eine höhere Dynamik machbar.

Extrembeispiel, ein Gitarrenverstärker, hier wird bewust verzerrt, ein reiner Transistor klingt etwa wie eine Kreissäge, die Röhre verzerrt harmonisch wodurch erst dieser bekannte verzerrte Gitarrenklank entsteht, durch die hohe Dynamik kann der Gitarist die Verzerrung im Spiel steuern ohne einen Regler oder Schalter anzufassen was das "Gitarrensolo" erst richtig lebendig erscheinen lässt. Es wurden diverse Ersatzschaltungen erfunden um hier die Röhre ersetzten zu können, z.B. zwei gegengesetzte Germaniumdioden die übersteuert werden, an die Dynamik der Röhre kommen diese aber alle nicht heran, auf den Bühnen ist der Röhrenverstärker immernoch das Nonplusultra, auf die Transistorschaltungen wird höchstens aus Kostengründen zurückgegriffen (teiweile Hybrid, Vorstufe Transistor, Endstufe Röhre, und umgekehrt)

Bei Medien wie MP3 oder CD sehe ich aber keine Vorteile mehr in der Röhrentechnik, was erstmal platt ist kann auch die Röhre nicht mehr lebendig weitergeben, in Verbindung mit einem gutem Plattenspieler macht das aber schon Sinn.
Gruß Holle

6

Dienstag, 7. September 2004, 11:35

aha.

Aber ein transistor ist ja eigentlich auch nichts andereser (oder ähnliches) wie zwei dioden.

Naja wurscht, jetzt weiß ichs.

Mike
Wo sind meine Erdnüsse?

7

Dienstag, 7. September 2004, 12:10

Hi..

Danke Albert für die Aufklärung. Offensichtlich reicht mein Durchschnittsgehör nicht für sowas.

@Mike: Versuch doch mal, aus zwei handelsüblichen Dioden einen (funktionierenden) Transistor zu machen :D

mfg
andi

Albert

RCLine User

Wohnort: A-1170 Wien

Beruf: EDV-Consultant

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8

Dienstag, 7. September 2004, 13:50

Servus Andi,

Zitat

Offensichtlich reicht mein Durchschnittsgehör nicht für sowas.

Das glaub ich Dir nicht!

Mach einmal folgendes Experiment: Man nehme 2 Radios
1.) Röhrenradio (keine Sperrschicht im Signalweg :nuts: )
2.) Transistorradio

stell sie nebeneinander auf, stell den gleichen Sender ein und häng die gleichen Boxen dran.
Wenn Du da keinen Unterschied merkst, dann stimmt wirklich was mit Deinen Ohrwaschln nicht :evil:

Was jetzt "besser" oder "schlechter" ist, muß jeder für sich entscheiden.
Tatsache ist, es ist unterschiedlich.

LG
Albert Öttl
Wien

9

Dienstag, 7. September 2004, 15:28

Wobei beim Radio auch noch die Empfangsqualität mit reinspielt... Aber auch schon zwischen unterschiedlichen Verstärkern und/oder Boxen hört man beträchtliche Unterschiede ! Und wenn dann noch ein anderes Konzept (Transistor/Röhre) dazukommt...

Also ich mag auch den Klang von Röhren lieber, ist ein wenig wärmer und dynamischer. Aber für einen vernünftigen Röhrenverstärker fehlt mir als Student dann doch das nötige Kleingeld...

(Jetzt aber bitte keine Diskussion über Kosten eines Röhrenverstärkers. Ich weiß auch, dass es bei C***** Röhrenverstärker für 299 EUR gibt, aber der Klang ist nun wirklich nicht so gut...)
Manche Männer beschäftigen sich ein Leben lang damit, Frauen verstehen zu lernen.

Andere Männer beschäftigen sich mit etwas einfacherem, z.B. der Relativitätstheorie.

M.A.H.

RCLine User

Wohnort: Wesel

Beruf: Maschinenbau-Student

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10

Dienstag, 7. September 2004, 15:59

Sorry, unten geht´s weiter: :shy:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »M.A.H.« (7. September 2004, 16:00)


M.A.H.

RCLine User

Wohnort: Wesel

Beruf: Maschinenbau-Student

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11

Dienstag, 7. September 2004, 15:59

Ich meine bei ELV gibt´s die für 500€ ;) (Bausatz)

12

Dienstag, 7. September 2004, 16:01

Hi..

Albert, da siehstes mal... ich hab Röhren nie wirklich ausprobiert (ausser im HF-Bereich), bztw. nie den direkten Vergleich gemacht.
Ich wollte ja auch die Röhre keinesfalls schlechtreden, im Gegenteil, ich hab n Faible für antiquitierte Technik... flieg´ja nicht umsonst NiCd und Bürstenmotoren ;)

mfg
andi

13

Dienstag, 7. September 2004, 22:50

@Jonathan: Richtig, aber haste den mal gehört ? Ich habe mal so ein Selbstbauding gehört und fand es einfach nur furchtbar und zum Davonrennen ! Na, egal. Muss jeder selber wissen, aber man sollte den Verstärker mit den gleichen Boxen mal probehören, bevor man kauft.
Manche Männer beschäftigen sich ein Leben lang damit, Frauen verstehen zu lernen.

Andere Männer beschäftigen sich mit etwas einfacherem, z.B. der Relativitätstheorie.

Albert

RCLine User

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14

Dienstag, 7. September 2004, 23:57

Servus Tobias,
Genau!
Allerdings liegt das Problem bei diesen billigen Röhrenverstärkern (Selbstbau oder
nicht) im Ausgangsübertrager. Gute AT's sind groß, schwer und teuer.
(Und sehr gute sind schweineteuer :nuts: ).
Die Schaltung selbst beinhaltet keinerlei Geheimnisse, da hat sich in den letzten
Jahrzehnten nichts geändert.

Übrigens: ich beschäftige mich derzeit mit Röhrenschaltungen, die mit Anodenspannungen
von 12 bis 60 Volt auskommen. Es gibt (außer den dafür konstruierten Spezialröhren)
eine ganze Menge Röhren, die mit diesen geringen Anodenspannungen zurechtkommen.

LG
Albert Öttl
Wien

15

Mittwoch, 8. September 2004, 11:01

Wo sind meine Erdnüsse?

Albert

RCLine User

Wohnort: A-1170 Wien

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16

Mittwoch, 8. September 2004, 16:42

Zitat

Original von IILaryII
Auch mit solchen;)

http://www.b-kainka.de/bastel25.htm

Eher nicht, die GU81 ist auf grund ihrer Papierform (Steilheit nur 5mA/V bei 2000 V Anodenspannung) dafür
nicht geeignet.
Da ist die PL504 mit 6mA/V bei 12V Anodenspannung schon was ganz anderes.

Schau mal hier: Verstärker mit PL504

Auch Dietrich Drahtlos beschäftigt sich mit der PL504 (auf eine etwas andere Art :nuts: )

LG
Albert Öttl
Wien

K_Mar

RCLine User

Wohnort: D-76337 Waldbronn-Reichenbach (Karlsruhe) 1988-2005 Seesen/Harz; davor Hannover Modellbau seit 1974

Beruf: Dipl.Ing./Leistungselektr.entw. mW-MW z.Z.Antriebstechn.,früher Stromvers. (incl.Treiber+Messtechn.)

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17

Mittwoch, 8. September 2004, 19:48

Hallo,
jetzt aber mal gewaltiger Einspruch...
Wenn man einen Verstärker mit MOSFET`s aufbaut, dann ist da auch keine Sperrschicht drin, und diese haben eine ähnliche Steuerkennlinie.
Bipolare Transistoren sind stromgesteuerte Stromquellen,
Röhre und MOSFET sind spannungsgesteuerte Stromquelle.
Es geht also auch im Halbleiterkristall.

Gruß Klaus
(Dipl.Ing.Elektrot.)
Fahrzeuge auf dem Wasser bewegen macht Spaß und ist ein optimaler Testbereich für Elektronikentwicklungen

Albert

RCLine User

Wohnort: A-1170 Wien

Beruf: EDV-Consultant

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18

Mittwoch, 8. September 2004, 20:46

Servus Klaus,
in gewisser Hinsicht sind MOSFETs den Röhren ähnlich, aber es gibt deutliche
Unterschiede.
1.) Die Kennlinie eines MOSFETs ist der einer Pentode ähnlich, Triode geht nicht.
2.) MOSFETs haben gewaltige (im Vergleich zu Röhren) parasitäre Kapazitäten,
die noch dazu spannungsabhängig sind.
3.) Die Dielektrizitätskonstante der MO-Schicht ist in der Größenordnung von ELKOs (etwa 12)
4.) Die hohe Ausgangsimpedanz des MOSFETs führt zu einem ganz anderen Dämpfungsverhalten

Wenn man MOSFETs in einem Verstärker verwendet, was man ja ruhig machen
kann, dann muß man aber auch eine andere Schaltungsauslegung verwenden und
damit vergleicht man dann Äpfel mit Birnen.

Einfach nur die Röhren durch MOSFETs ersetzen, funktioniert nicht. Man kanns
zwar machen (haben schon viele getan), das Ergebnis ist aber eher enttäuschend.

LG
Albert Öttl
Wien

19

Mittwoch, 8. September 2004, 21:17

mich würde interessieren bis zu welchem Posting unser Themenstarter das geschriebene noch verstanden hat :D ==[] ==[] :evil:

Holger_Lambertus

RCLine User

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20

Mittwoch, 8. September 2004, 21:32

Moin
Vielleicht sind es auch die "Schlechtigkeiten" einer Röhre die sie ausmacht, ich habe z.B. im Gitarrenvorverstärker eine ECC83 die für starke Übersteuerung nutze, hier selektiere ich, wirklich absolut JEDE Röhre klingt anders, ich habe da schon eine richtig kleine Sammlung die geschützt in Dös-chen mit "Klangbeschrebung" ihr Dasein tristen, die besten kommen da nur zu besonderen Anlässen raus :D
In der Endstufe habe ich 4x EL84, die sonst üblichen EL34 klingen mir zu steril und sind in Sättigung halt auch zu laut, ich kann per Schalter von 2 auf 4 Endröhren umschalten, um die Endröhre auch bei geringerer Lautstärke in Sättigung zu bekommen, fürs laute Solo kommen die anderen beiden dann dazu :D
AT ist aus einem Uralt Flohmarktverstärker, auch hier krasse Unterschiede, ich hatte einen aus dem hochgelobten Vox AC30 und div. andere, der alte Flohmarkt-AT war bisher der beste für meine verworrenen KLangvorstelungen :ok: :D
Gruß Holle

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Holger_Lambertus« (8. September 2004, 21:34)