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Sycorax

RCLine User

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1

Dienstag, 20. September 2005, 01:52

Rechtliche Rahmenbedingungen

Hi Leute,
wenn ich im Modell eine Eigenbau Elektronik verwenden möchte, welche behördlichen Auflagen und gesetzlichen Bestimmungen müssen dann beachtet werden ?
Bitte postet jetzt KEINE wüsten Spekulationen sondern konkrete Links zu den entsprechenden Bestimmungen, DIN Normen etc. die Ihr kennt.
Danke, Ralf
Gruß,
Ralf


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2

Dienstag, 20. September 2005, 08:57

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Hallo
erstmal das EMV Gesetz
dann FTE Gesetz (vielleicht)
und GSG Gesetz
daraus und aus der Aufgabenstellung kannst Du dann die einschlägigen Normen ableiten. Am Ende sollte dan CE draufstehen.

Es ist nicht einfach ohne konkrete Aufgabenstellung sowas zu beantworten

Grüsse
Wolfgang

3

Dienstag, 20. September 2005, 11:24

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Also für Schaltungen im Niederspannungsbereich trifft auf einen Privatmann der etwas für den Eigenbedarf macht eigentlich nur EMV zu. Ob man da aber eine Prüfung des Gerätes durchführen lassen muss kann ich nicht beantworten, aber das würde enorme Kosten erzeugen.

Eine andere Frage ist die versicherungstechnische Seite: Wenn was passiert kann es sein, dass die Versicherung nicht zahlen mag weil etwas nicht ordnungsgemäß war.

Und die praxisorientierte Antwort: Sauber arbeiten, Finger weg von Dingen von denen man keine Ahnung hat (erst lernen, dann bauen) und wo kein Kläger da kein Richter.

Sycorax

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4

Mittwoch, 21. September 2005, 09:42

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Hi Wolfgang,
danke für die Antwort ! CE wird nicht draufstehen, da die Schaltung ( Microcontroller Steuerung für Positionslampen, Landescheinwerfer, Doorsequenzer mit Fahrwerksservos, Sonderfunktionen) inkl. Quellcode veröffentlicht wird. Ich hatte beim DMFV bereits wegen der versicherungstechnischer Seite angefragt und als Antwort von Gerling (der Versicherung) mitgeteilt bekommen, daß es kein Problem darstellt, eine Eigenbauschaltung im Modell zu betreiben, solange die behördlichen Bestimmungen und gesetzlichen Vorschriften eingehalten werden.
Vor dem Hintergrund stellt sich eben die Frage, welche behördlichen Bestimmungen und Gesetze für einen privaten Nachbau so einer Schaltung eigentlich zutreffen. Von der Schaltungsseite reduziere ich gerade die Bauteile auf ein Minimum und eliminiere den Quarz und gehe auf interne Taktversorgung im Chip.
Es wird zwei Bauvarianten geben: einmal mit Versorgung durch Empfänger, einmal mit Optokoppler und BEC.
Variante a) läuft schon als Prototyp (noch mit ext. 4MHz Quarz) an einem Indoor PPM Empfänger völlig Störungsfrei, obwohl ich das Antennenkabel quer über der Schaltung liegen hatte. Mit Zuleitungen zu den LEDs muss ich's noch testen, aber das ist ein Faktor der ja Modellabhängig ist und auch bei kommerziellen Schaltungen individuell gelöst werden muss.

@Guido
Wegen dem EMV Test ist halt die Frage, inwiefern es eine gesetzliche Auflage gibt um den durchzuführen. Wenn ja, wo steht's ? Und wieso liegt die Prüfbescheinigung dann nicht jedem Servo bei ? CE Norm kann wohl jeder drauf pappen der meint er ist konform, jedenfalls nach dem was ich bisher so rauslesen konnte.
Gruß,
Ralf


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5

Mittwoch, 21. September 2005, 10:19

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Hi Ralf
für einen privaten Nachbau oder auch eine Bauanleitung gelten eigentlich die gleichen Bestimmungen wie für eine gewerbliches Produkt. Bei der EMV ist es so, dass Dein Produkt keinen anderen stören darf und umgekehrt Dein Produkt nicht gestört werden darf. Es sollen damit gefährliche Situationen vermieden werden. Ich würde so vorgehen, dass ich jederzeit den Nachweis über die Unterdrückung der Störung führen kann. Und das scheint Dir ja mit dem Ansatz zu gelingen.

Grüsse nach Aachen

Wolfgang

6

Mittwoch, 21. September 2005, 10:33

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Hi Ralf,

Sorry Nachtrag: CE sagt aus, dass das Produkt den einschlägigen Normen der EU entspricht. Es ist nicht für den Endverbraucher sondern für die aufsichtsführende Behörde gedacht! In dem Beipackzettel sollte eine Konformitätserklärung enthalten sein in der unter anderem die benutzten Normen gelistet sind.
Einfach CE draufpappen gibt (kann) Ärger (geben)
Daher mein Hinweis auf die CE. Hast Du alle nötigen Normen (nachweislich) eingehalten so kannst Du die eine Konformitätserklärung ausfüllen und eine CE draupappen! Es glt dann eine Art "Unschuldsvermutung" aber da frag lieber jemand anders (JUHU-JURA)!
Das Problem ist an die Normen ranzukommen. Die sind nicht billig. Hochschule (RWTH) habe normalerweise die DINxx Normen mit PC-Suchmaschine. Du sitzt vor der Quelle!

Grüsse
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »woro« (21. September 2005, 10:49)


Sycorax

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7

Mittwoch, 21. September 2005, 14:02

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Na .. da ich ja nichts verkaufen will sondern einfach nur die überzogenen Preise für derartiges Zubehör zum :puke: finde, habe ich mit CE ja nichts am Hut.
Und mein Ansatz, die Sache auf einen einzigen Chip ohne aktive Aussenbeschaltung zu reduziert, dürfte bezüglich der EM Verträglichkeit ja eher den Hersteller ins Boot holen. Immerhin verkauft er die Teile, muss also auch sicherstellen, daß diese die Auflagen erfüllen. Ich nutze die ja nur gemäß Ihrer Zweckbestimmung und innerhalb des vom Hersteller spezifizierten Rahmens.
Mir geht's im Grunde nur drum, den Unkenrufen entgegen zu wirken, wenn man mit Selbstbau-Elektronik an Board fliegen geht.
Von der elektronischen Seite wird's langsam klarer .. werde jetzt noch die Luftverkehrs-Zulassungsordnung durchforsten, ob da etwas dazu zu finden ist.
Im Moment gehe ich davon aus, daß keine Fernsteuerungskomponente einer solchen Zulassung bedarf, sonst müssten alle Servos etc. ja geprüft sein.
Gruß,
Ralf


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8

Mittwoch, 21. September 2005, 16:20

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Hallo Ralf
der Hersteller des Bauteils hat damit wenig zu tun, denn Du verbaust die Teile und erst das fertige Konstrukt bedarf einer Prüfung. Teile einer Fertigungsanlage zum Beispiel bedürfen einer Herstellererklärung, aber keiner CE (wie gesagt Teile; eine Außnahme bilden Sicherheitsbauteile von Maschinen aber davon reden wir hier nicht)!!!!
Du bist der Hersteller
ich zitiere aus der BImSchV §2 und das git eigentlich immer auch EMV. (Ich finde kein EMV bei mir. Hatte nichts besseres zur Hand. Morgen mehr!)

also es bedeutet:
in Verkehr bringen
die erstmalige entgeltliche oder unentgeltliche Bereitstellung eines Gerätes oder einer Maschine auf dem deutschen Markt für den Vertrieb oder die Benutzung in Deutschland oder..

in §3 wird dann im Bezug auf das Inverkehrbringen auf die CE-Kennzeichung und die Konformitätserklärung eingegangen.


Grüsse
Wolfgang

p.s.
Ich finde es gut, dass Du das Thema anstößt. es sollten nur mehr Kollegen aus der Reserve gelockt werde.

9

Mittwoch, 21. September 2005, 16:35

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Hallo Ralf,
ich hab nochmal run-ge-goole-t und siehe da:

http://www.pci-card.com/emvnormen.htm

nicht mehr ganz aktuell aber informative finde ich

Grüsse
Wolfgang

Sycorax

RCLine User

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10

Mittwoch, 21. September 2005, 21:52

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Danke Wolfgang,
der Link ist genau das wonach ich gesucht habe. Jetzt habe ich einen Ansatz für die Weitersuche.
Gruß,
Ralf


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11

Donnerstag, 22. September 2005, 13:14

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Also der Hersteller eines Chips hat wenig Einfluss darauf wie viel HF Du mit Deiner Schaltung abstrahlst. Das hängt im Wesentlichen von der Platine ab und wie die Bauteile darauf platziert und verbunden sind.

Alleine durch Verschieben des Siebkondensators für die Stromversorgung eines kleinen 8 Bit Microcontrollers kannst Du alle Varianten zwischen "beim Messen kaum zu finden" und "liegt so deutlich über den Grenzwerten, dass man es nicht tolerieren kann" abdecken.

Grundsätzlich also auch die Hinweise für Platinenlayout im Datenblatt lesen und wenn da steht man braucht einen 4 Lagen Multilayer, dann garnicht erst die Herausforderung annehmen den Chip auf einer einseitgen Platine oder auf Lochraster zum Laufen zu bringen.

actron

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12

Dienstag, 27. September 2005, 09:44

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Hallo Ralf,
also ich arbeite in der Elektronikentwicklung und habe mich mal mit
unserem EMV Labor darüber unterhalten.

1. Fall
Du verkaufst deine Schaltung oder Schaltplanauszüge.
Dann bist du Hersteller und für dich gilt das Produkthaftungsgesetz.
Hier bei must du CE als Konformitionserklärung nachweisen.
Da die Messungen meistens nicht selber gemacht werden können, macht dies
meistens ein EMV Labor und teilt einem mit ob das Produkt die
entsprechenden CE Normen einhält. Danach unterscheibt die entsprechende
Person die CE Erklärung und der CE Aufkleber wird aufgebracht.

2.Fall
Du verkaufst deine Schaltung NICHT, sondern DU GIBST sie nur als Schaltung FREI.
Dann solltest du EMV Kontrollmessungen machen, bzw, Nachweise über die Verträglichkeit deiner Schaltung haben. Am besten durch eine unabhängige Prüftstelle, wie z.B. ein EMV Labor.
Die einzelnen Bauteile für sich haben zwar CE aber NICHT als Schaltungsverbund.

Vorraussetzung ist eine SEHR genaue Bauanleitung und Hinweise auf mögliche Gefahren. Passiert dann was, bist du aus dem Schneider

Angenommen, durch den Nachbau deiner Schaltung kommt jemand zu Tode bzw.
wird schwer verletzt, dann wird unterschieden WER die Schaltung nachgebaut hat.

Hast sie ein unbedarfter Bastler / Schüler der von Elektronik keine Ahnung hat wird
sehr sehr genau deine Schaltung untersucht. Kannst du dann unabhängige Messungen vorweisen die i.O. sind, ist dir keine Schuld nachzuweisen.

Gruß Mike

13

Dienstag, 27. September 2005, 20:15

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Na also
klasse formuliert
Das sollten alle Entwickler wissen.
Es wird bestimmt jemanden der und bei der EMV helfen kann. Es soll ja nicht unser Hobby und unsere Kreativität hemmen....
also WO ist jemand der einen Prüfstand hat????
Grüsse
Wolfgang

14

Dienstag, 27. September 2005, 20:15

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Na also
klasse formuliert
Das sollten alle Entwickler wissen.
Es wird bestimmt jemanden der und bei der EMV helfen kann. Es soll ja nicht unser Hobby und unsere Kreativität hemmen....
also WO ist jemand der einen Prüfstand hat????

Grüsse
Wolfgang

PS ganz bist DU nie aus dem Schneider - PRODUKTHAFTUNG UND irgendwas BGB §280 oder so (Schadensersatz...).

actron

RCLine Neu User

Wohnort: bei Rottweil

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15

Mittwoch, 28. September 2005, 08:21

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Hallo,
ja stimmt, aus dem Scheinder ist man nie.

Bei einer Schaltung aus dem I-Net muss auch der Einsatzort unterschieden werden.
Bei einer poppligen USB Schaltung die zu Hause am Rechner eingesetzt wird oder
eine andere Schaltung für eine LED die auch Zuhause eingesetzt wird, kräht wahrscheinlich kein Hahn danach. Wenn dabei z.B. der PC abstürzt, egal.

Stürzt aber ein HEli oder Flugzeug ab, ist dies schon bedenklicher, kann ja jemand
treffen.

Das EMV Problem bei diesen Schaltungen sind, das sie u.U falls sie aktive Bauelemente
wie z.B. Controller besitzen, ziemliche Oberwellen auf Grund des Taktes erzeugen.
Am besten dabei einen Controller mit eingebautem Takt und internes RAM /ROM
verwenden.
D.h. so wenig wie möglich externe Speicher / AD Wandler o.ä. verwenden die
einen BUS (I2C/SPI) benutzen.

Die Abstrahlung der Oberwellen ist bei einem getakteten Gerät immer da, vor
allem bei den neuen Controllern. Diese verwenden extreme Rechtecksignale, in
den enorme Oberwellenanteile (alle Frequenzen) da sind.

Die Reichweite der störenden Wellen ist zwar gering bei so einer kleinen Schaltung,
kann aber ausreichen um den Empfänger zu stören - muss aber nicht -

Ralf hat schon den richtigen Weg bechritten in dem er die Antenne auf die Schaltung gelegt hat. Am besten aber drumherumwickeln und einen Reichweitentest mit/ohne Elektronik machen.

Desweiteren die leitungsgebunden Störungen auf den Leitungen zum Empfänger.
Manche Hersteller verwenden hie einen Ferrit (z.b Motorregler)
Diese Störungen müssen auch geprüft werden - zu Hause aber nicht so gut möglich -
Am besten gleich einen Filter (C-L-C Glied und oder Ferrit) vorsehen.

Auch was passiert bei einem Ausfall der Elektronik oder Software ?
Startet sie selber (Watchdog ?)
Kann die Spannung dabei in die Knie gehen ?
Strombegrenzung vorhanden, falls wie oben die Schaltung austeigt.
Nicht das der Akku abfackelt.

Eigentlich alles Dinge die man im Vorfeld überlegen kann.


Gruß Mike


Gruß Mike

16

Mittwoch, 28. September 2005, 14:55

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Zitat

Original von actron
Hallo,
ja stimmt, aus dem Scheinder ist man nie.


Grundsätzlich nicht, der Gesetzgeber ist ja seit Jahren systematisch damit beschäftigt jegliche Aktivitäten illegal zu machen :(

Hersteller von Kleinserien werden ja ab 23.11.2005 durch das Elektro-Schrottgesetz (meine Schreibweise) dazu gezwungen den Markt zu verlassen oder illegal zu werden. Wen das noch nicht umbringt, der wird ab 2007 mit der EU-Richtlinie EuP waidgerecht erlegt.

17

Mittwoch, 28. September 2005, 15:31

RE: Rechtliche Rahmenbedingungen

Da muss es einen Weg raus geben

Es muss möglich sein eine Hobbylösung (weiter) zu entwicken.
In den meisten EU Richtlinie gibt es einige Schlupflöcher

@Guido, wo ist Deine Quelle

Grüsse

Wolfgang

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18

Mittwoch, 28. September 2005, 17:49

Hallo,

Zitat

Grundsätzlich nicht, der Gesetzgeber ist ja seit Jahren systematisch damit beschäftigt jegliche Aktivitäten illegal zu machen


Habt Ihr es aber schön in Deutschland!

Bei uns in der Schweiz ist das schon seit jahrzehnten so. Hier ist grundsätzlich alles verboten was nicht ausdrücklich erlaubt ist. Hinweisschilder und Verordungen zeigen in der Regel was wo erlaubt ist und nicht was wo verboten ist.
Innovationen sind ebenso verboten. Erfindungen die in der Schweiz gemacht wurden müssen vom Erfinder im Ausland vermarktet werde. Hier werden ihm nur Steine in den Weg gelegt.

Bei Euch kann man dem wenigstens noch einhalt gebieten.

Gruss Bruno

19

Mittwoch, 28. September 2005, 20:32

Hallo Bruno,

wird Zeit, dass die Schweizer in die EU kommen.
Spaß bei Seite, eine EU Richtlinie führt doch zu einer Harmonisierung in der Schweiz ODER?

Also kann's bei Euch doch nur besser werden - die Steine sind dann überall gleich!

Übrigens den Schilderwald habe die Deutschen erfunden
frein nach : WER HAT'S ERFUNDEN....

Grüsse

Wolfgang

p.s. Wie umgehen die Schweizer die Steine? Oder lötet Ihr nicht mehr selber?

20

Donnerstag, 29. September 2005, 11:46

Quellen zum Thema:
www.stiftung-ear.de
Von da gibt es auch Verweise auf den Gesetzestext.

Und wenn es um ein paar Meinungen von der praktischen Seite geht unser Firmenforum:
www.codemercs.com/phpBB2

Zur EuP habe ich bisher noch nicht viel, wir sind noch bei der Recherche.