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Will Sagen

RCLine User

Wohnort: Dickes B

Beruf: Unfallanalytiker

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41

Sonntag, 15. Januar 2006, 10:31

Das Flugzeug steht still und darum kann auch kein Auftrieb erzeugt werden. Also fliegt es nicht.

Das liegt an der Definition in der Aufgabe, dass sich das Laufband mit genau der gleichen Geschwindigkeit bewegt wie sich die Räder drehen (also Umfangsgeschwindigkeit), nur in die entgegen gesetzte Richtung.
Dadurch gibts keine translatorische Geschwindigkeit der Räder und damit des Flugzeugs über Grund.
Wenn diese strenge Verknüpfung nicht gegeben wäre, würde es abheben.

Achja, und der Rückstoß: War da nicht was mit dem Impulssatz?
Fliegen heißt Landen.

HaraldL

RCLine User

Wohnort: nähe Ulm, Studienort: Ulm

Beruf: Physikstudent

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42

Sonntag, 15. Januar 2006, 11:24

@Markuso: genau das stimmt nicht und zwar aus folgendem Grund:
Die Turbinen üben eine Kraft auf das Flugzeug aus und zwar "weil sie sich an der Luft abstoßen" im übertragenen Sinne. Sie benutzen als die Luft als "Antriebsmedium".
bisschen bldö ausgetrügt aber mann verstehts ;)

Und jetzt müsste das Laufband über die Räder die exakt gleiche Kraft auf das Flugzeug wirken lassen aber in entgegengesetzer Richtung damit es stillsteht.

DAS GEHT ABER NICHT!!! weil die räder keine kraft übertragen können. die kraft die vom laufband ab die räder wirken kann nicht auf das flugzeug wirken. das liegt an der Konstruktion der Räder. Die kraft die auf die räder wirkt führt nur dazu, dass ich die räder drehen, aber es wirkt keine kraft auf das Flugzeug.

das kann an einem Beispiel sehr leicht verduetlicht werden:
Stell dir ein Fahrrad vor, dass auf einem Teppich steht, natürlich ohne Ständer, also es steht perfekt in Balance (geht in wirklichkeit natürlich nicht, aber für das beispiel ist es notwendig)
wenn du jetzt den Teppich wegziehst, was passiert?
Das fahhrad wird stehenbleiben, nur die Räder werden sich drehen, da ja der Teppich keien Kraft auf das Fahhrad ausübt sondern nur auf Die Räder, die sich dadurch mit dem Teppich mitdrehen!
ich kann gern auch eine kraftskizze zeichnen..

wenn man das beispiel jetzt erweitert:
das farrad fährt mit sagen wir mal 2 m/s über den teppich und dann zieht man den Teppich weg. Das Fahhrad wird genauso schnell (im verhältnis zum Grund unter dem Teppich) weiterfahren, nur die Räder werden sich schneller drehen. Grund ist wieder dass die Räder keine Kraft auf das Flugzeug ausüben können...

Das selbe passiert auch beim Flugzeug...


Und wenn jetzt auch wieder das Autobeispiel genannt wird... da würde es funktionieren und zwar aus dem grund, weil das Auto ja über die Räder die Kraft auf den Boden ausübt um sich fortzubewegen.... und das Laufband würde in dem Fall ja auch eine Kraft auf die Räder ausüben also hältten wir zwei identische gegengerichtete Kräfte die auf die Räder wirken. daher bleibt es stehen...

aber beim flugzeug greift die eine kraft ja an den turbinenen an und die andere Kraft an den Rädern...
MfG Harald

Will Sagen

RCLine User

Wohnort: Dickes B

Beruf: Unfallanalytiker

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43

Sonntag, 15. Januar 2006, 11:34

Zitat

Original von HaraldL

Stell dir ein Fahrrad vor, dass auf einem Teppich steht, natürlich ohne Ständer, also es steht perfekt in Balance (geht in wirklichkeit natürlich nicht, aber für das beispiel ist es notwendig)
wenn du jetzt den Teppich wegziehst, was passiert?
Das fahhrad wird stehenbleiben, nur die Räder werden sich drehen, da ja der Teppich keien Kraft auf das Fahhrad ausübt sondern nur auf Die Räder, die sich dadurch mit dem Teppich mitdrehen!
ich kann gern auch eine kraftskizze zeichnen..

wenn man das beispiel jetzt erweitert:
das farrad fährt mit sagen wir mal 2 m/s über den teppich und dann zieht man den Teppich weg. Das Fahhrad wird genauso schnell (im verhältnis zum Grund unter dem Teppich) weiterfahren, nur die Räder werden sich schneller drehen. Grund ist wieder dass die Räder keine Kraft auf das Flugzeug ausüben können...



Du hast mit allem (fast) Recht.

Nur lass dir mal durch den Kopf gehen, was mit der Umfangsgeschwindigkeit der Räder und der Geschwindigkeit des Teppichs passiert, wenn du erst mit 2 m/s fährst und den Teppich dann wegziehst.

Die Bedingung, dass die Laufbandgeschwindigkeit genau der Umfangsgeschwindigkeit entspricht, ist nicht erfüllt.

Das Fahrrad kann sich gar nicht mit 2 m/s über den (ruhig liegenden) Teppich bewegen, weil sich der Teppich dann bereits mit 2 m/s rückwärts bewegen müsste.

Denk´ mal drüber nach 8) . Ich hab (bei der Diskussion in einem anderen Forum :)) auch ein bisschen gebraucht und war auch erst der Meinung, dass das Flugzeug abhebt.
Fliegen heißt Landen.

HaraldL

RCLine User

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44

Sonntag, 15. Januar 2006, 12:12

markuso....

dem Flugzeug ist es SCHEISS EGAL was mit seinen rädern passiert... wie wir am fahrradbeispiel gesehen haben ist dem fahrrad egal was mit seinen rädern passiert, im verhältnis zur umgebung bewegt es sich immer gleich schnell....

"Das Fahrrad kann sich gar nicht mit 2 m/s über den (ruhig liegenden) Teppich bewegen, weil sich der Teppich dann bereits mit 2 m/s rückwärts bewegen müsste."

ja beim fahrrad sitmmt das, weil es sich beim boden abstoßen msus

aber das flugzeug beschleunigt sich ja mti hilfe der luft
und da ist es dem flugzeug dann egal ob sich die räder dabei doppelt so schnell bewgen oder nicht...


aber das sind ja alles nur vereinfachungen um sich das ganze klar zu machen, es gilt nur EINE THESE und solange du mir die nicht wiederlegen kannst hebt das flugzeug ab!!!

--> die turbinen üben eine kraft auf das flugzeug auf die nach vorne wirkt.
das laufband müsste jetzt genau die selbe kraft auf das flugzeug ausüben können damit es sich nicht bewegt

ABER DIESE KRAFT GIBT ES NICHT!!!

wenn mir jetzt irgendjemand, egal ob du markuso oder jemand anders zeigt, dass diese kraft doch exisitiert, dann hebt es nicht ab, aber sie EXISITERT NICHT!!!

achja, das ding mit dem fahradd war ja auch nur ein beispiel um zu zeigen, dass dasd wegziehen des bodens (ähnlich der bewegung des laufbands) keinen einfluss auf die beschwindigkeit des fahrrads hat. somit hat es auch keinen einfluss auf eine beschleunigung. also auch keinen einfluss auf die beschleunigung des flugzeugs. und da das flugzeug sich ja nciht mti hilfe des bodens beschleunigt, sondern mit hilfe der luft hat es keinen einfluss...
--> DAS FLUGZEUG HEBT AB!!!

@markuso: gib mir doch mal den link zu dem anderen forum....
MfG Harald

Will Sagen

RCLine User

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45

Sonntag, 15. Januar 2006, 12:24

Du hast mit deinen Kräftebedingungen vollkommen Recht!!!
Es ist klar, dass dem Flugzeug egal ist, wie schnell sich die Räder drehen. Mir ist auch klar, dass das Flugzeug seinen Vortrieb nicht über die Räder erzeugt.

Nur, sobald das Flugzeug eine translatorische Geschwindigkeit über Grund (nicht Laufband) hat, ist die Umfangsgeschwindigkeit größer als die Laufbandgeschwindigkeit. Zu diesem Zustand kann/darf es definitionsgemäß nicht kommen! Darum verharrt das Flugzeug im Stillstand. Sobald es sich auch nur minimal in Bewegung setzt, kann die Bedingung v(Rad)=-v(Laufband) nicht erfüllt gewesen sein.

Hier der Link , wir sind dort allerdings irgendwann etwas abgeschweift...
Fliegen heißt Landen.

HaraldL

RCLine User

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46

Sonntag, 15. Januar 2006, 12:33

Naja, die informationen übertragen sich mit lichtgeschwindigkeit, also nicht exakt gleich schnell....

aber mti dem laufband hast du natürlich recht, das ist ein anderes problem...

das flugzeug wird auf jeden fall abheben, nur das laufband wird vorher explodieren... oder die räder zerreist es oder sowas..

denn:
sobald sich das flugzeug minimal bewegt steuert das laufband dagegen, da auf grund der übertragung mit lichtgeschwindigkeit das laufband erst ganz knapp später dagegen steuert ist die laufband geschwindigkeit dann = umlaufgeschwindigkeit des rades
dadurch ist die unlaufgeschwindigkeit des rades = laufbandgeschwindigkeit des umlaufgeschwindigkeit
dadurch ist die laufbandgeschwindigkeit dann umlaufgeschwindigkeit des rades (die ist ja größer geworden...)
und so geht es imemr weiter, das heißt das ganze wird sich ins unendliche beschleunigen...
und DAS ist das eigetnliche problem...

du willst das problem lösen, indem du behauptest die definitionen sind nicht mehr erfüllt... das problem ist nur, dass du dann nicht behaupten kannst "das flugzeug hebt nicht ab", sondern du musst behaupten "das problem ist bei dieser definition nicht lösbar"...
Weil einerseits würde es abheben auf grund der turbinen und andererseits nicht, weil es dann ja die definition verletzt...

aber falls wir von einem realisitschen laufband ausgehen, hat seine geschwindigkeit irgendwann ein ende, somit wird das flugzeug abheben (geschwindigkeit des laufbands < lichtgeschwindigkeit...)

aber die frage ist eigentlich ja falsch gestellt. weil das flugzeug ja auf jeden fall abheben wird, nur wird es dabei die in der aufgabenstellungen definierte tatsache, dass "laufbandgeschwindigkeit = umlaufgeschwindigkeit" außer kraft setzen...
MfG Harald

Jannes FW112

RCLine User

Wohnort: Schleswig-Holstein

Beruf: Schüler

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47

Sonntag, 15. Januar 2006, 13:00

Können wir nicht eine Abstimmung machen?
1. Es hebt ab
2. Es hebt nicht ab
3. Das ganze Universum explodiert

:evil:
getting forward by thinking ahead

[SIZE=1]:tongue:Protzliste:
Act Spatz
Depron Piper Cup[/SIZE]

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jannes FW112« (15. Januar 2006, 13:01)


Diduel

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Wohnort: 92345 Dietfurt

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48

Sonntag, 15. Januar 2006, 13:13

Frage:

wie lang ist das Laufband?


I am the STIG

only-Verbrenner

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Wohnort: Datschiburg

Beruf: mir ist nix zu schwör

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49

Sonntag, 15. Januar 2006, 13:24

Zitat

Original von Diduel
Frage:

wie lang ist das Laufband?


Ist nicht wichtig, kann auch weltumspannend sein.

Mindestens ist es aber doppelt so lang wie der Abstand der beiden Radmittelpunkte(+1mal Umfang der notwendigen Trommeln für das Band)...


Gruß,
Richard

Will Sagen

RCLine User

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50

Sonntag, 15. Januar 2006, 15:02

Eben.
Wenn sich das Laufband der Lichtgeschwindigkeit nähert und sich die Räder mit unglaublicher Geschwindigkeit drehen, erreichen die Räder das Ende des Bandes und dem Flugzeug ist die Aufgabenstellung egal und hebt ab.

@Harald L.:

Du denkst zu praxisorientiert. Es ist eine theoretische Aufgabe (so wie damals im Matheunterricht). Oder hast du jemals eine Landebahn mit Laufband gesehen? ;)

Mit deiner Übertragungsgeschwindigkeit hast du sicherlich auch schon wieder recht, aber das muss man alles zusätzlich in die Aufgabe hineininterpretrieren.

So allein, für sich stehend, ist die Bedingung aus der Aufgabe nicht mehr erfüllt, sobald die Geschwindigkeit zwischen Rädern und Laufband von einander abweicht.

Vergleiche es damit:

In einem Raum sind 5 Personen. 8 Personen verlassen den Raum. Wieviele müssen hineingehen, damit der Raum leer ist?

So long.

Ich war eben fliegen, ohne Laufband und son Kram. Es war herrlich ;)
Fliegen heißt Landen.

HaraldL

RCLine User

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51

Sonntag, 15. Januar 2006, 16:20

ja, die aufgabe ist dann nicht mehr erfüllt, sobald die geschwindigkeit abweicht.
somit dürfte der pilot also nicht gasgeben. weil sobald er gasgibt bewegt er sich ja vorwärts weil ja das laufband keine kraft auf das flugzeug übertragen kann.

damit ist die aufgabe nicht lösbar. weil sobald die turbinen auch nur eine mininininininmale Kraft ausüben ist die Gleichung nicht mehr erfüllt...
MfG Harald

Will Sagen

RCLine User

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52

Sonntag, 15. Januar 2006, 17:34

Die Triebwerksleistung darf/muss eben einzig und allein die Rollreibung überwinden. Dann geht´s.
Aber das Flugzeug hebt nicht ab. Sooo nicht ;)

:-)(-:
Fliegen heißt Landen.

53

Sonntag, 15. Januar 2006, 20:29

Zitat

Darum verharrt das Flugzeug im Stillstand.

Nö, das Flugzeug weiß nichts vom Experiment und erfährt eine Kraft durch die Turbine ohne Gegenkraft. Also beschleunigt es. Daß damit irgendwelche Regelkreise nicht mehr klarkommen, ist dem Flieger egal.

Wenn nämlich angenommen wird, daß ein solches Laufband mit einer Regelung existiert, die die Grenzen der Physik ignorieren, hat das Flugzeug auch Reifen, die deswegen nicht kaputtgehen.

Kurzgesagt, das Gedankenexperiment ist sowieso schwachsinnig, aber wenigstens hat (mindestens) einer gelernt, daß Rückstoß sich NICHT an der dahinterliegenden Luft oder den Klappen auf dem Träger abstößt ;)

Machen die Zweifler vielleicht mal das Dusch-Experiment?!

Grüße
Malte

Will Sagen

RCLine User

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54

Sonntag, 15. Januar 2006, 20:35

Zitat

Original von DrM

Zitat

Darum verharrt das Flugzeug im Stillstand.



Doch!

;)
Fliegen heißt Landen.

55

Sonntag, 15. Januar 2006, 20:49

Nö, denn die Regelung setzt erst ein, wenn das Flugzeug sich bewegt.
Also muss es sich bewegen, bevor überhaupt irgendetwas passiert.
.
Außerdem hat irgendjemand die Aufgabe falsch verstanden!

"Das Laufband bewegt sich mit der Geschwindigkeit des Flugzeuges, nur entgegengesetzt" heißt es

Die Geschwindigkeit eines Flugzeuges wird entweder über Grund oder gegenüber der Luft gemessen. Windstille vorausgesetzt sind diese beiden Geschwindigkeiten gleich.

Das Laufband würde sich also beim Abheben mit der Abhebegeschwindigkeit in Gegenrichtung bewegen. Die Räder des Flugzeugs würden sich also dopplet so schnell wie normal drehen.
Dadurch wäre die Startstrecke etwas länger, da das Flugzeug 1. gegen einen etwas größeren Rollwiderstand ankämpfen müsste und 2. die Räder vier mal so stark beschleunigen müsste.

Grüße
Malte

PS: SOLLTE sich das Laufband mit einer sehr hohen Geschwindigkeit bewegen, würde die mitgerissene Luft das Flugzeug irgendwann auch zum Abheben bringen :D:D:D

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »DrM« (16. Januar 2006, 13:53)


Will Sagen

RCLine User

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56

Sonntag, 15. Januar 2006, 20:56

Danke, Frau Rieger, jetzt hab ichs verstanden!

:evil: :dumm: :prost:
Fliegen heißt Landen.

57

Sonntag, 15. Januar 2006, 21:26

@Malte ???

Zitat

"Das Laufband bewegt sich mit der Geschwindigkeit des Flugzeuges, nur entgegengesetzt" heißt es


Die Räder steuern wie schnell das Laufband ist!!

Zitat

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Wo sind meine Erdnüsse?

58

Sonntag, 15. Januar 2006, 22:12

Zitat

Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.


Die Räder haben zwei Geschwindigkeiten.
- Die Umfangsgeschwindigkeit (oder Rotationsgeschwindigkeit)
- Die Vorwärtsgeschwindigkeit

Da das Laufband nicht rotieren kann, wird wohl entweder die Vorwärtsgeschwindigkeit der Räder gemeint sein, oder die Geschwindigkeit des Flugzeugs. Beide sind gleich.

Sollte entgegen meiner venünftigen Annahme der ganze Schmarrn auf eine Regelung hinauslaufen, die die Räder immer doppelt so schnell drehen will, wie sie sich gerade drehen, wird der Regelkreislauf bei der kleinsten Bewegung (egal ob Durch Turbine oder Erschütterung)
- bis zum Anschlag beschleunigen (Realität)
oder
- bis unendlich beschleunigen (vereinfachtes Gedankenexperiment)

Das ganze hat dann aber nichts mit dem Flugzeug (oder dem Rückstoßantrieb) darüber zu tun, sondern ist nur ein Regelkreis, der rück- anstatt gegengekoppelt ist.

Außerdem: Wenn die Räder weggefetzt sind: Shockies starten auch auf "Fahrwerksstümpfen" :D:D:D

Grüße
Malte

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DrM« (15. Januar 2006, 22:13)


59

Sonntag, 15. Januar 2006, 23:39

Malte,

und nun setzt mal den Gedanken um der in der Aufgabe steckt:

- idealer Regelkreis ohne jegliche Verluste
- Raeder/Lager/Achsen/... die jede Geschwindigkeit mitmachen.
- einfach ideal halt....

Hebt der Flieger ab ???

Eigentlich heisst die Originalfrage ja: Was passiert ???
Gruss
Thomas
🖖

Healthy for the mind in spirit. Love it. Lets grill.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Thomas_R.« (15. Januar 2006, 23:39)


60

Montag, 16. Januar 2006, 00:22

Hatte ich doch geschrieben:

Das Laufband würde sich beim Abheben mit der Abhebegeschwindigkeit in Gegenrichtung bewegen. Die Räder des Flugzeugs würden sich also doppelt so schnell wie normal drehen.
Dadurch wäre die Startstrecke etwas länger, da das Flugzeug 1. gegen einen etwas größeren Rollwiderstand ankämpfen müsste und 2. die Räder vier mal so stark beschleunigen müsste.

Im anderen Fall (m.E. Fehlinterpretation der Aufgabe) würde der Regelkreis durchticken ;)

Grüße
Malte

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »DrM« (16. Januar 2006, 13:53)