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frankyboy

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21

Mittwoch, 26. Juli 2006, 23:15

Zitat

Ich denke mal man wollte die Jets, schneller und manövrierfähiger machen. Das man dann so tolle Kunststücke machen kann ist wohl eher ein Nebenprodukt mit dem man aber prächtig angeben kann


Gut erkannt. Genau das ist der Grund. Militärisch machen die Kunstflugmanöver, die auf solchen Shows gezeigt, werden weniger Sinn, aber sie zeigen die Möglichkeiten, die solch ein Jet hat. Und natürlich gibt es auch noch Dogfights. Zwar haben diese an Bedeutung verloren, seit die Abstandswaffen immer besser und weitreichender wurden, aber trotzdem muss solch ein Jagdflugzeug auch im klassischen Luftkampf noch bestehen können.

Ein angehender Jagdflieger lernt beispielsweise erst einmal sauberen Kunstflug zu fliegen, um diese Fertigkeiten und Manöver später im Luftkampf dann quasi aus dem Bauch heraus fliegen zu können. Im Luftkampf überlegt man nicht, ob man ein bestimmtes Manöver fliegt - man macht es einfach, um in eine gute Schußposition zu kommen.

Außerdem wäre es sinnlos, Flugzeuge zu entwicklen, die hervorragend dogfighten können, wenn man der Meinung ist, dass es gar keinen Dogfight mehr gibt.

Zitat

u.U. könnte sowas dazu geeignet sein, eine Lenkwaffe auszumanövrieren. Aaaaber nur vieellleicht . . . So ein Ausweichmanöver müßte auf die Millisekunde getimed sein bei der Geschwindigkeit mit der eine Luift-Luft Rakete anfliegt


Das konnte man aber schon vor der Zeit der SU-33 mit Schubvektorsteuerung. Hat nicht immer geklappt, aber war durchaus möglich.



Was ich aber sehr interessant fand, war der Trägerstart der SU. Nix Katapult. 30m Anlauf, eine Rampe und fertig. Da kommt beispielsweise diese unglaubliche Kraft der SU zur Anwendung. Der russische Träger benötigt so kein Katapult, was bei den amerikanischen Trägern ja ein sehr wichtiges System ist, viel Platz und Wartung/Energie beansprucht und die Kosten in die Höhe treibt. Klarer Vorteil der Russen, auch wenn sie derzeit keinen einsatzfähigen Träger haben und die Trägerpiloten frustriert auf einer landgestützten Basis "rumhängen".
Gruß Frank

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »frankyboy« (26. Juli 2006, 23:16)


o.st

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22

Donnerstag, 27. Juli 2006, 19:22

Zitat

Original von frankyboy

Zitat

I


Was ich aber sehr interessant fand, war der Trägerstart der SU. Nix Katapult. 30m Anlauf, eine Rampe und fertig. Da kommt beispielsweise diese unglaubliche Kraft der SU zur Anwendung. Der russische Träger benötigt so kein Katapult, was bei den amerikanischen Trägern ja ein sehr wichtiges System ist, viel Platz und Wartung/Energie beansprucht und die Kosten in die Höhe treibt. Klarer Vorteil der Russen, auch wenn sie derzeit keinen einsatzfähigen Träger haben und die Trägerpiloten frustriert auf einer landgestützten Basis "rumhängen".


:D Genau das sehr ich anders.
Auch mir ist das auifgefallen, aber meine Einschätzung ist eine andere :-)(-:
Ok, die SU kann so starten- aber mit wieviel Bewaffnung an Bord?
Eine vollständig aufgerüstete SU hat auch kein soooo tolles Schub/Gewichtsverhältnis mehr und wird so nicht wegkommen.
Einen Vorteil der Russen seh ich also überhaupt nicht, das Katapult ist sicherer, da kann auch schon mal ein Triebwerk ausfallen.
Es ist wartungsaufwändig, aber der Dampf steht sowieso zur Verfügung- Energie ist auf einem atomaren Träger kein Thema.
Der Grund für diese Rampen ist ganz einfach- der Träger ist zu klein und so behilft man sich.
Das kam zuletzt auch im Fernsehen, die Engländer haben auch zu kleine Träger weil sone Nimitz ganz schön was kostet. Dafür bauen sie dann Harrierträger, bei denen ebenfalls so eine Rampe eingesetzt wird um die voll aufgerüsteten Harriers überhaupt vom Deck zu bekommen.

Und ob das Fahrwerk einer voll aufgerüstete SU mit wieviel Tonnen Zuladung so einen Start überleben würde ist auch ne Frage.
Eine leichte Maschine auf´s Deck zu schmeißen hält das Fahrwerk aus, aber mit Zuladung sieht das anders aus.
Genauso könnte es beim Start von der Rampe sein.

Noch ein Gesichtspunkt- so ein Träger läuft 30 Knoten, gegen einen sehr starken Wind kann der russische Träger soviel Gegenwind produzieren, daß man ein paar Kilos mehr zuladen kann- aber wie sieht´s bei Flaute aus?
Zum Start dreht normalerweise ein Träger in den Wind, ein Katapult macht ihn wesentlich unabhängiger davon ;)
Nur so ein gedanke
Peace
Oliver

EagleClaw

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23

Donnerstag, 27. Juli 2006, 20:59

Auch die Träger mit Katapult müssen in den Wind gedreht werden, nicht nur für den Start auch für Landungen ist das wichtig. Und auch ein Katapult kann keinen voll beaffneten UND voll betankten Jäger hochwuchten. Deswegen tanken die meistens nach dem Start erst voll. So wird das auch in anderen Marineflieger-Einheiten gehandhabt. Die SU wird, wenn sie voll bewaffnet ist, ind er Luft tanken oder, mit vollem Tank, keine volle Zuladung beim Start haben.

24

Donnerstag, 27. Juli 2006, 21:04

Die Träger der Nimitz Klasse können (konnten) voll beladene F-14 (~33t) in die Luft wuchten ;)

Für den Start auf der Rampe braucht man nicht soo viel Schub. Ein voll beladener Harrier hat auch längst keine 1:1 mehr und gerade deshalb gibt es ja diese Rampen.

o.st

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25

Freitag, 28. Juli 2006, 10:59

Richtig, in de Wind müssen sie alle.
Und von der Nimitz starten voll aufgerüstete Maschinen genauso wie Hawkeye Radarflugzeuge etc, die auch net ganz leicht sind.
Man kann schon davon ausgehen daß die Amis genau wissen weshalb sie am Katapult festhalten und hat nicht auch der neueste Franzosenträger auch ein Katapult?
Ich glaube eher, daß die Rampe der Russen aus der Not heraus geboren sind weil sie keinen entsprechenden Träger ins Wasser bringen konnten,
teils aus technischen Problemen, aber auch geboren aus einer anderen Militätdoktrin verglichen mit den Amis, die ja Weltpolizei sein wollen ;)

Was ich zuletzt auch gesehen habe sind Entwicklungen einer Abfangwaffe auf Ramjetbasis, an der sowohl die Deutschen genauso wie die USA unter dem Deckmäntelchen der NASA arbeiten.
Ziel ist eine schnelle Waffe, die aber ihre Geschwindigkeit und somit ihren Kurvenradius variieren kann.
Ich könnte mir also vorstellen, daß diese Waffen speziell zur Bekämpfung der neuesten Generationen wendigster Jets entwickelt werden.
Bei aller Begeisterung über die tollen Flugmanöver- die G-Kräfte sind die Grenze des Menschen, nicht der Maschine und somit hat im Grunde auch das wendigste Flugzeug kaum eine Chance zum Ausweichen, ganz im Gegensatz zu so manchen Kinofilmen, wo die Helden reihenweise anfliegenden Raketen ausweichen können.
Von einem befreundeten amerikanischen Piloten weiß ich,
daß nur die Kombination aller möglichen Störmöglichkeiten UND fliegerischer Kunst eine Maschine in eine Position bringt, die ein Überleben möglich machen (bzw. die Rakete so irritiert, daß sie am Ende das Ziel nicht mehr halten kann)
Das Ziel treffen muß so eine Rakete soweiso nicht, eine Explosion in unmittelbarer Nähe genügt.
Dieser Pilot war auch überm Irak- wenn man die startende Rakete sieht hat man eine gute Chance sich in eine ausichtreiche Position zu bringen, sind´s gleich mehrere wird´s schwierig. Deshalb wurden logischerweise alle möglichen Radarstationen und Raketenbatterien von F117 aus goßer Entfernung zerstört bevor gefährdertere Maschinen einflogen.
Könnt ihr euch noch daran erinnern, daß amerikanische Flugzeuge aufreizend über Bagdad kreisten um die Iraker zu verlocken, ihre Raketen aufzuschalten?
Sobald sie das taten kam schon eine Rakete angeflogen die die Batterie zerstörte.
Das geht nur mit absoluter Luftüberlegenheit.
Peace
Oliver

frankyboy

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26

Freitag, 28. Juli 2006, 11:07

Zitat

die G-Kräfte sind die Grenze des Menschen, nicht der Maschine


Das stimmt. Allerdings haben die neuesten Anti-G-Anzüge ja auch eine entsprechende Entwicklung erfahren. Die Eurofighterpiloten haben "Wasseranzüge", da ist der gesamte Körper von einem dünnen Wasserfilm umgeben. Diese setzen die Belastungsgrenze des Piloten nochmals nach oben. Ohne besondere Gegenmaßnahmen (Druckhose etc.) liegt die Belastungsgrenze des "Durchschnittsjetpiloten" bei 4,5g, mit Druckhose bis zu 7,5g. Mit diesem neuen Druckanzug geht das nochmals auf mindestens 9g hoch. Hört sich nicht viel an, aber 1,5g ist da eine ganze Menge. Ob ich ein Flugzeug mit 7,5g bei Bewußtsein um die Kurve ziehen kann oder mit 9g ist da schon einiges an Kurvenradius weniger.
Gruß Frank

joha

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27

Freitag, 28. Juli 2006, 11:37

Zitat

Original von frankyboy
Ohne besondere Gegenmaßnahmen (Druckhose etc.) liegt die Belastungsgrenze des "Durchschnittsjetpiloten" bei 4,5g, mit Druckhose bis zu 7,5g.

Die sind doch Trainiert wie sonst was. Da kommt mir 4.5g relativ gering vor. Das schaffen ja die Hobby Segelkunstflugpiloten...Und zwischen 4,5g im Jet und 4,5g im Segler gibts ja nicht wirklich ein Unterschied oder, sind halt 4,5g...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »joha« (28. Juli 2006, 11:37)


frankyboy

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28

Freitag, 28. Juli 2006, 11:43

Also ich kann da natürlich nur aus meiner Praxis berichten. Ohne Druckhose hatte ich bei ca. 4,5g Seheinschränkungen - noch keinen Blackout, aber so starke Einschränkungen, dass ich keinen Gegner mehr getroffen hätte. Mit Druckhose war das bei mir bei 7,5g. Die Frage ist ja auch, wie lange das anliegt. Fliege ich mit einem im Verhältnis zum Jet langsamen Flugzeug Kunstflug, ist die Figur relativ schnell beendet, also auch die Belastung wieder weg. Im Jet mit hoher Geschwindigkeit liegt die Belastung aber verhältnismässig lange an. Und da muss man dann auch zu effektivem Handeln in der Lage sein. Es geht hier ja um Jetpiloten. Die fliegen nicht so einfach rum, sondern sollen im Manöverluftkampf unter hoher Belastung auch noch treffen. Die Figur, die ich gerade fliegen, bekomme ich dann auch mit fehlendem Sehvermögen aus dem Gefühl beendet. Nur ist dann eventuell der Gegner hinter mir und feuert. Nicht schön. ;)
Gruß Frank

joha

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29

Freitag, 28. Juli 2006, 11:49

Sehr einleuchtend... Man müsste halt Belastungsgrenze genauer definieren ;-)
Bei 4,5g im Segler bin ich auch nicht mehr wirklich voll da...

frankyboy

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30

Freitag, 28. Juli 2006, 11:55

Zitat

Bei 4,5g im Segler bin ich auch nicht mehr wirklich voll da...


Und auch das ist eine Frage der Atem- und Muskeltechnik und des Trainings. Mit der richtigen Anspannung der richtigen Muskeln und Bauchpressatmung kann man die Grenze hochsetzen. Probier mal eine steilen Vollkreis ohne Anspannung aller Muskeln. Da gehen schnell die Lichter aus. Dann mach das mal mit dem Zusammenpressen der Pobacken, extremen Anspannen der Bauchmuskeln und kurzen, stoßartigen Atemstößen. Da wirst Du später "blackouten". Und der Körper gewöhnt sich auch nach und nach an die hohe Belastung. Mit der Zeit kann man dann mit weniger Anspannung höher Belastungen "wegdrücken".
Gruß Frank

o.st

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31

Freitag, 28. Juli 2006, 12:05

9g sind ja nicht schlecht,
aber Raketen und ganz speziell neue wendigere Raketen (Ramjet) würden darüber lachen- wenn sie könten.
Der Versuch Piloten bei Bewußtsein zu halten kann nicht gewinnen gegen solche Raketen.
Im Dogfight ist das was anderes, aber "mein" Pilot hatte in seiner Laufbahn Dogfights nur gegen die "Eigenen" ;)
Peace
Oliver

32

Montag, 21. August 2006, 23:53

welcher Jet ist das auf dem Vid ?
Fliegergruß Christian

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frankyboy

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33

Mittwoch, 23. August 2006, 23:17

@Oliver:

Die Sache mit den nicht voll beladenen Su's und der Rampe auf den russischen Trägern hat mir keine Ruhe gelassen. Nun habe ich dazu was gefunden. Deine Aussage war die:

Zitat

Ok, die SU kann so starten- aber mit wieviel Bewaffnung an Bord?
Eine vollständig aufgerüstete SU hat auch kein soooo tolles Schub/Gewichtsverhältnis mehr und wird so nicht wegkommen.
Einen Vorteil der Russen seh ich also überhaupt nicht, das Katapult ist sicherer, da kann auch schon mal ein Triebwerk ausfallen...
Der Grund für diese Rampen ist ganz einfach- der Träger ist zu klein und so behilft man sich.
Und ob das Fahrwerk einer voll aufgerüstete SU mit wieviel Tonnen Zuladung so einen Start überleben würde ist auch ne Frage.
Eine leichte Maschine auf´s Deck zu schmeißen hält das Fahrwerk aus, aber mit Zuladung sieht das anders aus.
Genauso könnte es beim Start von der Rampe sein.


Das Abfluggewicht der Su-33 im normalen Regime, also nicht voll betankt und voll bewaffnet liegt bei 25-28t. In solchen Fällen wird von den vorderen beiden Positionen auf dem Flugdeck gestartet. Ist die SU voll betankt und beladen, wird vom der hinteren Startposition auf dem Flugdeck gestartet (Position3 genannt). Hierbei wird mit max. Leistung und Nachbrenner gestartet. Beim Abheben am Ende der Rampe hat die Maschine zwischen 180 und 200 km/h anliegen nach einer Rollstrecke von 100-200m. Durch die Rampe wird nach dem Abheben einer ballistischen Bahn gefolgt und der Pilot "wartet" nur auf ausreichend Druck an den Rudern, bis er voll steuerbar fliegt. Durch die Schubleistung und die aufwärts gerichtete Flugbahn ist ein Durchsacken nicht möglich. Am Ende der ballistischen Flugbahn ist die Maschine etwa 40m hoch.
Dann habe ich auch noch gefunden, dass während der Erprobung der SU auf dem Träger mal ein Pilot ohne Nachbrenner gestartet ist. Abhebegeschwindigkeit entspannte 105 km/h. Da die Rampe 22m über dem Wasserspiegel liegt und weil der Pilot wohl einiges an fliegerischem Können dann ganz spontan an den Tag legte :evil:, hat auch das funktioniert. Allerdings weiß ich nicht, wie schwer die Maschine war. Sicher nicht mit maximalem Abfluggewicht.
Gruß Frank

34

Donnerstag, 24. August 2006, 00:06

Danke für die Info :ok:


Auf dem Video dürfte eine Su33 oder Su37 sein, oder? Ich kann die echt nicht mehr auseinanderhalten, die bauen ja "jede Woche" ne andere Version :nuts:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Matthias R« (24. August 2006, 00:11)


o.st

RCLine User

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35

Donnerstag, 24. August 2006, 07:15

Simon,
gut recherchiert und trotzdem müssen die Amis wissen warum sie das nicht auch machen. Es wäre ja unendlich viel einfacher :D
Ein Grund ist vielleicht auch der, daß man schlicht mehr Flugzeuge auf dem Deck stehen haben kann, wenn man nicht 2/3 des Schiffs für einen Start braucht.
Da hat man dann ganz schnell Luftüberlegenheit ;) wenn man mehr Flugzeuge in die Luft bringen kann.
Also ich weiß es nicht,
die Amis sind ganz früher auch ohne Katapult gestartet, Leistungsmangel haben ihre Maschinen nicht und auch die Franzosen starten mit Katapult.
Vielleicht findest Du ja was darüber im Netz?
Ich mach jetzt bald Urlaub- dann ist eh Sendepause 8)
Peace
Oliver

36

Donnerstag, 24. August 2006, 15:24

Einfach wäre unamerikanisch, ist aber ur-russisch ;)