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Chief_Rocker

RCLine User

Wohnort: Oberbayern

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41

Dienstag, 8. Juli 2008, 09:19

Das bedenken die Elo Auto Jünger immer nicht, wo der Strom aus der Steckdose herkommt... Selbst wenn der Strom aus einer Solarzelle kommt. Momentan muss man in eine Solarzelle bei der Produktion mehr Strom reinstecken, als man in ihrem Lebenszyklus wieder raus bekommt... Also macht das alles Momentan wenig Sinn. Aber schon gut das sich die Entwicklung in die Richtung bewegt...

Zitat

Wie wird der geladen? Normale Steckdose?


Auf diesem Bild siehts eher nach Starkstrom aus...
http://thinkorthwim.com/about-2/

Eine "Tankfüllung" kostet umgerechnet ungefähr 9 €
Macht bei einer Reichweite von 350 Km 0,026 € pro km.
Also ganz In Ordnung, mein Diesel Octavia mit einem Verbrauch von ca 6 Liter kommt momentan auf 0,087 € / km...
Runter kommen sie alle :D

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Gemini

42

Dienstag, 8. Juli 2008, 09:42

Das mit den Solarzellen stimmt wohl mittlerweile nicht mehr, da hat die industrielle Fertigung das ihre getan.

Laden, ja, da hat es schon ein ordendliches Kabel dran.
Der Stromanschluss bleibt aber das Problem, weil, um den Energiegehalt von 50 ltr. Benzin in elektrischer Energie bei einem Wandlerwirkungsgrad von 1 und einer normalen 230V/16A Steckdose zu übertragen, braucht es über 3 Tage. ;)

Da müssen sich wohl die Netzbetreiber noch was einfallen lassen... :nuts:

rmerk

RCLine User

Wohnort: Dinkelscherben, Augschburg

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43

Dienstag, 8. Juli 2008, 10:23

Zitat

Das bedenken die Elo Auto Jünger immer nicht, wo der Strom aus der Steckdose herkommt... Selbst wenn der Strom aus einer Solarzelle kommt. Momentan muss man in eine Solarzelle bei der Produktion mehr Strom reinstecken, als man in ihrem Lebenszyklus wieder raus bekommt... Also macht das alles Momentan wenig Sinn. Aber schon gut das sich die Entwicklung in die Richtung bewegt...


Zitat

Das mit den Solarzellen stimmt wohl mittlerweile nicht mehr, da hat die industrielle Fertigung das ihre getan.


Das ist so eine Legende die wohl nie ausstirbt. Hier eine Untersuchung der TU-Berlin. Stand 1999!
...Gruß, Roland

44

Dienstag, 8. Juli 2008, 12:24

Zitat

Original von MechWerkAndi
Laden, ja, da hat es schon ein ordendliches Kabel dran.
Der Stromanschluss bleibt aber das Problem, weil, um den Energiegehalt von 50 ltr. Benzin in elektrischer Energie bei einem Wandlerwirkungsgrad von 1 und einer normalen 230V/16A Steckdose zu übertragen, braucht es über 3 Tage. ;)


Nur daß man für einen Elektromotor weniger als ein fünftel der Energiemenge braucht, da der Benziner im realen Betrieb auf einen mageren Wirkungsgrad von wohlmeinend 15-20% kommt, der E-Motor hingegen auf > 90%.

Mit einer Drehstrom-Steckdose (habe gehört, das gibt es) wäre die Ladung also innerhalb einer Nacht zu erledigen.

Ich habe in einer Wohnung gelebt, die einen Durchlauferhitzer mit ~25kW Leistung hatte. Das sind mehr als 100A! Und das in einem Mietshaus mit 40 Wohnungen, Baujahr 1962.

Wenn es vor > 40 Jahren also schon ging, derartige Leistungen an den Mann zu bringen, wo ist heute das Problem?

Grüße
Malte

45

Dienstag, 8. Juli 2008, 12:39

Zitat

Original von Matthias R
nee nee, das waren schon 5DM. Haben die Grünen in den 90ern gefordert.


Genau, und wenn in (hoffentlich ferner) Zukunft der Sprit 3€ kostet wähle ich Grün, die wollen ja "nur" 2,55€. :D
Ich habe keine Lösung, aber ich bewundere das Problem. :D

46

Dienstag, 8. Juli 2008, 12:53

Wie war das eigentlich genau?

Haben sie 5DM pro Liter gefordert,
oder haben sie gesagt, daß Benzin unter Berücksichtigung aller Belastungen und Schäden eigentlich 5DM pro Liter kosten müsste?

Grüße
Malte

PS: Was wir wohl für tolle Spritsparmobile hätten, wenn der Saft schon immer so teuer gewesen wäre...

Chief_Rocker

RCLine User

Wohnort: Oberbayern

Beruf: Industriekaufmann

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47

Dienstag, 8. Juli 2008, 13:01

Zitat

Was wir wohl für tolle Spritsparmobile hätten, wenn der Saft schon immer so teuer gewesen wäre...


Das Frage ich mich auch.
Es geht ja anders, selbst mit konventionellen Antrieben, Siehe Eco Speedster oder auch den 2,5 Liter Twingo...
Aber alle in Serie gebauten Spritspar Autos sahen einfach so Kacke aus, das sie keiner wollte. Man denke mal an den A2 (ging sich auch kanpp mit 3,5 Litern aus) Oder den 3 L Lupo, der leider sein Versprechen nicht halten konnte und wesentlich mehr brauchte.

Zitat

Das ist so eine Legende die wohl nie ausstirbt. Hier eine Untersuchung der TU-Berlin


Danke für den Link, wieder was gelernt!
Runter kommen sie alle :D

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48

Dienstag, 8. Juli 2008, 14:25

Zitat

Original von Chief_Rocker
Es geht ja anders, selbst mit konventionellen Antrieben, Siehe Eco Speedster oder auch den 2,5 Liter Twingo...


Der reine Benzinverbrauch, resp. die Co2 Emissionen sind immer nur ein Teil der Medaille.
Was nutzt ein Auto mit geringstem Verbrauch im Betrieb, wenn die Herstellung überproportional aufwändig ist?
Dem Klima ist es letztlich egal, ob das Co2 aus einem Fabrikschornstein oder dem Autoauspuff kommt. ;)

Im realen Vergleich "ashes to ashes", also von der Fabrikaton bis zum Aufwand für das Recycling, stehen manch alte Schlorren plötzlich besser da als vermeindlich energiesparende HiTec Mobile.
Oder ein Auto mit konventioneller Technik erreicht die gleichen Verbrauchswerte wie ein erheblich aufwändiger herzustellender Hybrid.
KLICK!

49

Dienstag, 8. Juli 2008, 15:20

Natürlich ist ein Prius aufwendiger in der Herstellung als ein C3. Ist auch ein größeres Auto.

Die höheren Aufwände bei der Fertigung amortisieren sich aber sehr schnell,
denn ein moderner Diesel stößt beim Fahren etwa ~20 mal mehr hochgiftige Stickoxide aus, als ein Prius. (~200mg/km vs 10mg/km)

Kein Stoff, den man gern in der Luft haben will. Erst recht nicht in der Stadt!

http://de.wikipedia.org/wiki/Stickoxide#…von_Stickoxiden

Das wird in der momentanen CO2-Debatte stets unterschlagen.

Und "überproportional" bzw. "erheblich" ist die Produktion eines 39kg NiMH-Akkus und zweier Elektromotoren samt Steuerelektronik sicher auch nicht, wenn man bedenkt, daß dafür dann auf die Herstellung von
Getriebe, Kupplung, Anlasser, Lichtmaschnine & fetter Bleibatterie verzichtet werden kann und der Verbrenner deutlich kleiner ist als bei einem vergleichbaren Fahrzeug.

Grüße
Malte

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »DrM« (8. Juli 2008, 15:25)


50

Dienstag, 8. Juli 2008, 17:02

Ein Schritt in die richtige Richtung wäre es ja schon, ein Auto nach dem dieselelektrischen System zu bauen. Also Radnabenmotoren und die Energie kommt von nem kleinen effizienten Diesel-Generator. Aber mit konventioneller Technik läßt sich halt mehr Geld verdienen, in der Entwicklung hängen wir (und eigentlich auch ganz Europa) deutlich hinterher... :(

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Onkel Manuel« (8. Juli 2008, 17:03)


51

Dienstag, 8. Juli 2008, 17:13

Nö, Dieselelektrisches Prinzip ist bei Auto zum Spritsparen leider nicht sinnvoll.

http://www.hybrid-autos.info/Technik/Seriell-Hybrid.html

"Generell muss ein serieller Hybrid somit mehr als die dreifache Antriebsleistung verbauen, um fahren zu
können. Die lange Wirkungsgradkette von der im Kraftstoff gespeicherten Energie bis zur erzeugten
Bewegungsenergie bedeutet einen schlechten Gesamtwirkungsgrad des Systems. "

Hocheffiziente Dieselmotoren, mit denen man trotz des schlechten Wirkungsgrades was reißen könnte, sind leider riesig und schwer.

Grüße
Malte

52

Dienstag, 8. Juli 2008, 21:32

Neulich auf der Autobahn

Stau vorm Elbtunnel.

Mitten zwischen den 2 Spuren: Ein Motorrad mit Vollgas durch. Ich glaub nich richtig geguckt zu haben, der Fahrer STAND auf dem Motorrad drauf. Er hatte sogut wie keine Kontrolle und rast mit Vollgas durch... Hätt ich das schon vorher gesehn, hätt ich wohl liebend gerne meine Tür aufgemacht...
Gruß Cedric

Anonym im Internet ist so versteckt, als wenn du auf der Strasse nackt mit einem Kondom rumläufst.

53

Dienstag, 8. Juli 2008, 22:23

Zitat

Original von DrM
Wie war das eigentlich genau?

Haben sie 5DM pro Liter gefordert,
oder haben sie gesagt, daß Benzin unter Berücksichtigung aller Belastungen und Schäden eigentlich 5DM pro Liter kosten müsste?

Grüße
Malte

PS: Was wir wohl für tolle Spritsparmobile hätten, wenn der Saft schon immer so teuer gewesen wäre...
Die haben gefordert Sprit müsse 5 DM/Liter kosten, damit weniger gefahren wird und so die Umwelt geschont wird.
Irgendwie haben sie aber vergessen, dass viele Leute beruflich bedingt fahren MÜSSEN, ob sie wollen oder nicht ....


Zitat

Oder den 3 L Lupo, der leider sein Versprechen nicht halten konnte und wesentlich mehr brauchte.
Selbst wenn er 3 Liter gebraucht hätte, der Aufpreis zum normalen Lupo war so groß, dass sich das Auto als es erschien nur für echte Vielfahrer gerechnet hat (im direkten Vergleich zum normalen Lupo). Die meisten Kleinwagenkäufer fahren soviel garnicht, das sind "Stadtautos".
Bei den heutigen und den in den nächsten Monaten/Jahren zu erwartenden Spritpreisen sieht das schon anders aus :shy:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Matthias R« (8. Juli 2008, 22:33)


Jonas.H

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54

Dienstag, 8. Juli 2008, 22:33

Hi

Zum Glück baut, und liefert Porsche auch bald Hybrid aus:D

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,526608,00.html


Chief_Rocker

RCLine User

Wohnort: Oberbayern

Beruf: Industriekaufmann

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55

Mittwoch, 9. Juli 2008, 08:04

Ja Gott sei dank, ein Hybrid von Porsche...
Und dann im kleinsten Modell von denen :D

Zitat

Selbst wenn er 3 Liter gebraucht hätte, der Aufpreis zum normalen Lupo war so groß, dass sich das Auto als es erschien nur für echte Vielfahrer gerechnet hat


Ja, da hast du recht.
Was ich damit sagen wollte, warum gibts derzeit kein einziges Modell der großen Hersteller in die Richtung? Ich meine, Hybrid schön und gut, aber grade für Pendler die viele Autobahn Kilomter abspuhlen müssen, ist der völlig ungeeignet.
Ein KFZ das um die 4 Liter Diesel braucht wäre top. Oder 3 Liter wären natürlich noch besser. Und das würde gehn, kleines Auto, 80 Ps, leicht, kein großer Schnickschnack und Aerodynamisch top gebaut...
Mein Alter Fabia Combi mit 80 PS Pumpe Düse ging sich mit 4,5 Liter aus.
War schon mal nicht schlecht, Der Neue Oktavia sollte unter 5 gehn, dank Partikel Filter krieg ich das nicht hin ... der Vorgänger lies sich mit 4,7 fahren, meiner braucht jetzt nen ganzen Liter mehr...
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Elektroniktommi

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56

Mittwoch, 9. Juli 2008, 09:06

Was ist eigentlich aus dem 4l Diesel von Opel geworden?

Auf einer Probefahrt habe ich den mal auf 3,75 l / 100 km gebracht.
Die Aufschrift "NICHT BRENNBAR" ist keine Herausforderung!
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Muemmel

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57

Mittwoch, 9. Juli 2008, 09:29

Hi Malte,

nicht nur lesen und Copy und Paste, sondern mal selber nachrechnen was da auf der Seite für ein Schrott steht.
Für einen Motor mit 50 kw sind 55 kwGenerator und 60 kw Verbrenner nötig (angaben von der Seite). wo bitte sollen da die dreifache Leistung herkommen.
ich komme da nur auf die 1,2 fache, und das müsste durch Wirkungsgradoptimierung machbar sein.
Freilich, wenn ich rechne, daß ich die einzelnen Motorenteile wiege, dann komme ich auf solche Werte. Aber das hat nichts mit dem Wirkungsgrad zu tun.
Aber das gleicht sich anderweitig wieder aus. Wo steht, daß ich ein Differential verwenden muß. Radnabenmotoren ersetzen Betriebsbremse, ABS, ESP... in einem. Ich brauch dann nur noch eine im Normalfall gering belastete Anhaltebremse (die natürlich bei Elektroausfall auch allein das Fahrzeug nach 40 m zum Stehen bringen muß). Ich könnte mir vorstellen, daß man auf das herkömmliche Stotter-ABS verzichten könnte und die Räder phasentreu mit genau definiertem Schlupf bei optimalem Grip steuern könnte und dadurch auf Bremswege von ca 20 m aus Tempo 100 kommen könnte.

Wo steht übrigens geschrieben, daß ein Serieller Hybride einen Otto- oder Dieselmotor haben muß? Ich könnte mir da sehr gut einen Stirlingmotor in Wankelbauart vorstellen. Der könnte dann bei Bedarf von Wasserstoff über Heizöl und Schweröl bis hin zu Kohlenstaubdispersionen mit allem was Energie abgibt laufen. Zur Not sogar mit zerkrümelten Keksen.

Das serielle Hybride gar nicht so schlecht sind beweisen übrigens jede Menge Dieselloks, die heute fast alle dieselelektrisch fahren.

Auch wäre es möglich, den Verbrenner als herausnehmbares Modul zu gestalten, wo man im Kurzstreckenbetrieb nur mit dem dann dort eingehängten größeren Akku fährt und für Fernfahrten den Verbrenner oder später die Brennstoffzelle einhängt. Wenn man im Garten ein kleines Windrad hat, ist man damit fast völlig kostenfrei unterwegs. Nur Mist für den Finanzminister, denn wo nichts über den Ladentisch geht kan er dabei auch nichts abkassieren.

Gruß Mümmel
\ /
(°°)_).

Mümmel ante portas

Chief_Rocker

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58

Mittwoch, 9. Juli 2008, 13:49

Zitat

Ich könnte mir da sehr gut einen Stirlingmotor in Wankelbauart vorstellen


Sowas in der Richtung habe ich mir auch schon mal überlegt.
Sterling wäre gradezu Ideal, kann in Ruhe den Strom erzeugen, muss nicht spontan an oder ablaufen, was ja sein größtes Manko wäre. Wirkungsgrad wäre gut, damit könnte man sicher mit 2-3 Liter auf 100 km auskommen.
oder eben mit zerkrümelten Keksen :D
Das Gewicht der Kiste würde auch sinken, Kein Getriebe, Kein Differential etc etc.
Runter kommen sie alle :D

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59

Mittwoch, 9. Juli 2008, 14:04

Stirlingmotoren sind nicht schlecht, leider ist das Leistungsgewicht hoch.
Damit ein Stirlingmotor einen guten Wirkungsgrad erreicht, muss er mit einem Arbeitsgas (CO2, He) unter hohem Druck arbeiten (bis 150 bar)
Der Motor muss daher Druckfest und dicht sein, sonst wird das nichts.
Als Stationäres System durchaus eine Lösung, fahrbar nicht.
Die Aufschrift "NICHT BRENNBAR" ist keine Herausforderung!
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Chilikakaoexperte

Muemmel

RCLine User

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60

Mittwoch, 9. Juli 2008, 15:11

Hi,

wo ist da das Problem, die könnten ja als vollgekapselte Systeme arbeiten, ähnlich wie ine Kühlschrankkompressor.
Alles, also Rotor und Generator im Inneren eines druckdichten Gehäuses und Wärme sowie Kälte als dicht eingeschweiste Kühl- bzw. Wärmeschlangen durch.

Gruß Mümmel
\ /
(°°)_).

Mümmel ante portas