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101

Freitag, 15. Mai 2009, 17:35

Zitat

Original von Stefan_Lang
Das Hauptproblem ist nicht (nur) die Sperre sondern daß es keinen gibt den man dafür zur Rechenschaft ziehen kann und der Rechenschaft ablegen muß.


Aber das ist doch genau der Kern: Es gibt ja bisher auch niemanden den man zur Rechenschaft ziehen kann und der Rechenschaft ablegen muß wenn es darum geht Informationen oder Videos etc. ins Netz zu stellen. Warum soll die Freiheit dort bestehen wo jemand Inhalte platziert und nicht auch die gleiche Freiheit dort wo jemand Inhalte sperrt? Das ist doch erstmal absolut gleichrangig. Warum wird von Euch so heftig dieser rechtsfreie Raum verteidigt?
Tarot 500, T-Rex 500

102

Freitag, 15. Mai 2009, 17:47

Es ist kein rechtsfreier Raum.

Die Webseitenbetreiber werden (siehe mein Link) schlicht nicht zur Rechenschaft gezogen!

Spätestens jetzt, wo China seine Internetsperren damit rechtfertigt, daß auch im Westen gesperrt wird, sollte der letzte aufwachen und erkennen, was hier losgeht.

103

Freitag, 15. Mai 2009, 18:05

Zitat

Original von DrM
Es ist kein rechtsfreier Raum. Die Webseitenbetreiber werden (siehe mein Link) schlicht nicht zur Rechenschaft gezogen!


Das meinte ich mit rechtsfrei ...

Zitat

Original von DrM
Spätestens jetzt, wo China seine Internetsperren damit rechtfertigt, daß auch im Westen gesperrt wird, sollte der letzte aufwachen und erkennen, was hier losgeht.


Die chinesischen Vorstellungen von Demokratie und Meinungsfreiheit haben sich doch schon immer ein wenig von den hier bei uns geltenden Dingen unterschieden. Das ist doch kein Maßstab für uns.
Tarot 500, T-Rex 500

104

Freitag, 15. Mai 2009, 18:30

Zitat

Original von Kue
Das meinte ich mit rechtsfrei ...

Das liegt aber nicht an den Nutzern, sondern an den Behörden, die die Server auf die Liste setzen, aber nicht gegen die Betreiber vorgehen.

Hattest Du den verlinkten Artikel überhaupt gelesen?

Zitat

Die chinesischen Vorstellungen von Demokratie und Meinungsfreiheit haben sich doch schon immer ein wenig von den hier bei uns geltenden Dingen unterschieden. Das ist doch kein Maßstab für uns.

Oh, wirklich?

Im Internet könnte es einer werden. Verbotene Inhalte werden gesperrt. Hier wie dort. Kein Unterschied.

Was genau ist eigentlich der geneue Unterschied zwischen Websperre und Zensur?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DrM« (15. Mai 2009, 18:31)


105

Freitag, 15. Mai 2009, 18:47

@Kue:

Bitte lies jeden Punkt durch und kommentiere ihn kurz.

Zitat:
Original von DrM
Es ist kein rechtsfreier Raum. Die Webseitenbetreiber werden (siehe mein Link) schlicht nicht zur Rechenschaft gezogen!

>Das meinte ich mit rechtsfrei ...

Eben nicht, es ist illegal was im realen Leben illegal ist, nur die Beweise werden verborgen statt daß man was unternimmt.

Im Link ging es darum daß Server aus den USA in Norwegen 1-2 Jahre auf der Liste stehen und existieren und Childcare mit einem einfachen Beschwerdemail den server innerhalb von 3 Stunden schließen lassen konnte.......


>Aber das ist doch genau der Kern: Es gibt ja bisher auch niemanden den man zur >Rechenschaft ziehen kann und der Rechenschaft ablegen muß wenn es darum geht >Informationen oder Videos etc. ins Netz zu stellen.
kann man doch problemlos, tut man nur nicht.
ein abuse- mail vom BKA statt ein eintrag in die Sperrliste hätte die Wirkung daß innerhalb von Stunden BERECHTIGTE Kriterien zu einer "Abschaltung" und Beweissicherung führen.

> Warum soll die Freiheit dort >bestehen wo jemand Inhalte platziert und nicht auch >die gleiche Freiheit dort wo >jemand Inhalte sperrt?
Weil das Grundprinzip unseres und jedes demokratischen Staates eine Gewaltenteilung und gegenseitige Kontrolle der Instanzen ist.

> Das ist doch erstmal absolut gleichrangig. Warum wird von >Euch so heftig dieser >rechtsfreie Raum verteidigt?
nicht rechtsfrei, jeder muß sich verantworten. Allerdings kann jeder alles sehen was andere denken verantworten zu können.
Genau um diese Gleichheit ging es bei meinem "reduzierten" Einwand.
Man kann eben nicht -straffrei- sehen was weshalb zensiert wird, argumentiert wird damit daß der Inhalt der Liste ja illegal wäre.

Wenn nun eine vertrauenswürdige Instanz diese Liste checken würde ode diese ohne IPs mit ausführlicher Begründung für die Sperre veröffentlicht würde könnte man bei einer "Maulkorbaktion" diese erkennen, veröffentlichen und würde nicht in einem ***staat leben, könnte z.B. Dinge aus der Vergangenheit in Zukunft verhindern.

Es geht dabei nicht einmal darum vorher zu verhandeln und prüfen (wie in einem demokratischen Rechtsstaat) ode jemandem dann Ärger zu bereiten sondern nur darum unkompliziert und schnell nicht kinderpornographische Seiten sondern z.B. Korruptionsmeldungen wieder von der Liste zu nehmen.

Es gäbe kaum solche vertrauenswürdigen Instanzen, aber daß nicht einmal zum schein der Ansatz einer Kontrolle gemacht wurde kommt Dir nicht komisch vor?
"How can we win when fools can be kings" Muse

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Stefan_Lang« (15. Mai 2009, 18:49)


106

Freitag, 15. Mai 2009, 18:48

Zitat

Original von DrM
Was genau ist eigentlich der geneue Unterschied zwischen Websperre und Zensur?


Durch Indizierungen und Sperren sollen die grundgesetzlich verankerten Wert- und Rechtsvorstellungen in einem freiheitlich demokratischen Staat geschützt werden.

Zensur ist ein Akt der Willkür der alleinig die Interessen der Machtinhaber schützen soll.
Tarot 500, T-Rex 500

107

Freitag, 15. Mai 2009, 18:51

ok, bitte schau' mal meinen letzten Beitrag an der hat sich mit Deinem überschnitten.

>Zensur ist ein Akt der Willkür der alleinig die Interessen der Machtinhaber schützen soll.
Und was ist das löschen einer Domain einer unabhängigen als presse anerkannten Nachrichtenseite?
"How can we win when fools can be kings" Muse

108

Freitag, 15. Mai 2009, 19:09

Zitat

Original von Kue
Durch Indizierungen und Sperren sollen die grundgesetzlich verankerten Wert- und Rechtsvorstellungen in einem freiheitlich demokratischen Staat geschützt werden.

Oh warte mal. Genau das macht doch China! Unterdrücken von verbotenen Inhalten.


Zitat

Zensur ist ein Akt der Willkür der alleinig die Interessen der Machtinhaber schützen soll.

Das ist nur Deine Definition.

Wikipedia schreibt

Zitat

Zensur (censura) ist ein politisches Verfahren,[1] um durch Massenmedien oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa per Briefpost) vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, daß nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden.

Das entspricht so etwa Deiner Definition von Indizierungen und Sperren...


Was würde z.B. passieren, wenn es den Damen und Herren an der Macht nicht gefällt, daß "normale" Pornos angeschaut werden und Porno verboten wird.

Werden die dann auch gesperrt?

Dann hätten wir Zustände wie im Iran. Supi!

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »DrM« (15. Mai 2009, 19:22)


Joerg62

RCLine User

Wohnort: Hessen - hinterm Bretterzaun links

Beruf: immer Schuld

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109

Freitag, 15. Mai 2009, 19:26

freiheitlich demokratischen Staat ...

Äh ,

haben wir ne Demokratie ? Wäre mir neu !

Das Volk hat fast nichts zu sagen. Wir haben weder Herrschaft durch das Volk noch für das Volk - und damit keine wirkliche Demokratie .Wir tun nach aussen nur so !

Die Bundesrepublik wird von der politischen Klasse beherrscht . Das sind die Berufspolitiker, die vornehmlich aus Eigeninteresse handeln.

Was noch dagegen spricht ist die allzu üppige und mehrfach verfassungswidrige staatliche Parteienfinanzierung .

Aber die Perversion unseres Wahlsystems wurde nicht geziehlt von unseren Parteien geschaffen sondern von unseren damaligen Besatzern und unseren heutigen " lieben " Verbündeten mit dem Hintergrund das " ... vom deutschen Volke ... - ihr wißt was ich meine - niemals wieder so eine Gefahr ausgehe ... ".
Ursprünglich sollte die Direktwahl eines Einzelnen unmöglich gemacht werden ...
Hat ja auch seinen Sinn !

Aber was geht heute ab und wann kann das Ganze nicht mehr reformiert werden ?

Jörg
Neulich hatte ich einen Traum ... ein Politiker hing am Apfelbaum ... , schon öfters hatte ich solche Träume , leider nie genug Bäume ! .

110

Freitag, 15. Mai 2009, 19:31

Zitat

Original von DrM
Was würde z.B. passieren, wenn es den Damen und Herren an der Macht nicht gefällt, daß "normale" Pornos angeschaut werden und Porno verboten wird.

Werden die dann auch gesperrt?

Dann hätten wir Zustände wie im Iran. Supi!


Willst du sagen, dass du dafuer bist, dass alles veroeffentlicht werden darf?

111

Freitag, 15. Mai 2009, 19:44

Nicht darf, aber kann, steht ja auch so im Grundgesetz: Eine Zensur findet nicht statt!

Erst wenn es veröffentlicht ist, und gegen Gesetze verstößt, kann man was machen. Dann gibt es eine (einstweilige) Verfügung, die Inhalte vom Server zu nehmen. So geht das nun mal im Rechtsstaat.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »DrM« (15. Mai 2009, 19:45)


112

Freitag, 15. Mai 2009, 19:45

@Peter:
was mcih betrifft nein, sondern daß das was illegal ist im realen Leben und auf den Servern im Rahmen eies ordentlichen Verfahrens bekämpft wird statt es zu verstecken (also quasi Beihilfe zu leisten)
ABER egal was unternommen wird die Öffentlichkeit oder eine weitere Instanz darüber richten kann und groben Unfug wiederum rückgängig machen.
"How can we win when fools can be kings" Muse

113

Freitag, 15. Mai 2009, 20:41

... man, ihr seid ja echt fix ... einmal in Ruhe Abendbrot essen und schon kommt man gar nicht mit Lesen und Beantworten hinterher :D

So, ich fange mal an meine offene Fragenliste abzuarbeiten:

Glaube ich unseren Politikern?
Hehe, was für eine hinterhältige Frage :evil:

Sollte man Wohnraum überwachen?
Nein, natürlich nicht. Ist grundgesetzlich so vorgesehen, dass der Wohnraum und die Privatssphäre eine höchst schützenswerte Zone ist. Dieses Recht wird so hoch angesetzt, dass man bewußt die möglichen hinter verschlossenen Türen stattfinden Unrechte unbeobachtet lässt und über die reguläre Strafverfolgung angehen will. Es geht also um eine Hierarchie von Rechten. Da steht die Privatssphäre ganz oben an.

So, jetzt ist erstmal was anderes dran, klinke mich später wieder ein ...

:w
Tarot 500, T-Rex 500

114

Freitag, 15. Mai 2009, 21:38

>.. man, ihr seid ja echt fix ...
Tja, kein Privatleben und zu 3. auf nen alten Mann (siehe Deinen avatar) draufhauen :O
[SIZE=1]nö, bin gerade am Basteln mit nem AVR und sitze daher laaange am Rechner zzz [/SIZE]

>So, jetzt ist erstmal was anderes dran, klinke mich später wieder ein ...
ok, dann warten wir hier :w
"How can we win when fools can be kings" Muse

115

Freitag, 15. Mai 2009, 22:16

Zitat

Original von DrM
Nicht darf, aber kann,


Koennen kann man immer.

Zitat

steht ja auch so im Grundgesetz: Eine Zensur findet nicht statt!


Vieleicht solltest du den Abschnitt ganz lesen.

Zitat

Erst wenn es veröffentlicht ist, und gegen Gesetze verstößt, kann man was machen. Dann gibt es eine (einstweilige) Verfügung, die Inhalte vom Server zu nehmen. So geht das nun mal im Rechtsstaat.


Und das ist dann keine Zensur?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »guests1« (15. Mai 2009, 22:16)


116

Freitag, 15. Mai 2009, 23:05

>>Erst wenn es veröffentlicht ist, und gegen Gesetze verstößt, kann man was machen. >>Dann gibt es eine (einstweilige) Verfügung, die Inhalte vom Server zu nehmen. So geht >>das nun mal im Rechtsstaat.
>
>
>Und das ist dann keine Zensur?

Zumindest ist dann öffentlich was von staatlicher Seite getan wurde, warum und ein Richter hat geprüft ob das nicht alles völlig unbegründet und völliger Dummquatsch/Mißbrauch dieses Instrumentes ist.

Das ist doch ein Kompromiß (und aktuelle Rechtslage)?

Alternativ gibt es eben seit je her die option auf ein einfaches e-mail von JEDEM auch einem BKA Beamten hin eine Seite mit offensichtlich verbotenem Inhalt erstmal unzugänglich zu machen!

Also folgendes Szenario sollte eigentlich ständig passieren:

-BKA- Beamte suchen mit Spezialisten nach illegalem Kipo Schweinkram
-senden e-mails
-Seite ist weg und "Beweise gesichtert" indem ISP Zugang zu dem Inhalt für den Autor sperrt

Wo muß man diese Seiten die es Stunden nach Entdeckung gar nicht mehr geben dürfte in einer geheimen täglich aktualisierten Sperrliste eintragen ???
"How can we win when fools can be kings" Muse

117

Samstag, 16. Mai 2009, 13:54

he leute, die diskussin greift zu kurz.

@kue:
>> Glaube ich unseren Politikern?
> Hehe, was für eine hinterhältige Frage
und was ist jetzt, glaubst du oder glaubst du nicht? :wall:

ein polemischer einwurf zu "demokratie": die erste, zur zeit einzige und wahrcheinlich auch letzte direkte demokratie gibts in der schweiz. alles andere ist dämliches wahlvieh. alle 6 jahre ein hackel. cool. und wenn dann doch was anderes rauskommt, dann wird halt so lange ausgezählt bis das ergbnis wieder stimmt. und dass da dann blos keiner zu sehr auf den busch klopft. "panem et circensis" , set 2000 jahren der ungeschlagene renner ...

zufällige paketrouten: in der theorie ja, in der praxis nein. und bei einer handvoll knotenpunkten ist das sowieso leucht zu überwachen, auch mit zufälligen routen. ausserdem gibt es da ja gewisse protokolle, mit denen sich die routen konfigurieren lassen (STP, BPDU etc. sowie die rerstellerspezischen derivate)

zum thema china, der westen und demokratie war in einem der letzten "spektrum" ein guter artikel drinnen - tenor: der westen verliert. na ja, jetzt holt er ja definitiv auf.

und wer's noch immer nicht gelesen hat: die 3 wichtigsten bücher über realpolitik:

Discorsi: Gedanken über Politik und Staatsführung:
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Der Fürst (Gebundene Ausgabe):
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Vom Kriege (Gebundene Ausgabe):
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3868200010

118

Samstag, 16. Mai 2009, 13:57

oh, ich vergaß:

bei kipo (und ein paar anderen delikten) muss die staatsanwaltschaft von sich aus aktiv werden, sobald sie davon kenntnis erhält. tut sie das nicht ... na ja, da kann man schlüsse ziehen.

bei allem anderen gilt der schöne grundsatz "wo kein kläger, da kein richter".


weils' so schön ist, den hab' ich grad' da http://www.ullihome.de gefunden. mal schaun wie lang die seite online bleibt :evil:
»zwieblum« hat folgendes Bild angehängt:
  • Schauble_satire.png

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (16. Mai 2009, 14:19)


119

Samstag, 16. Mai 2009, 14:38

Naja, wenn die Zensurliste bereits aktiv wäre wäre RCline sozusagen ab...... JETZT nicht mehr erreichbar!

@Peter:
was meinst du zu miener letzten Frage? wo passt dort die Liste rein mit welcher Funktion?

Hat irgendjemand die Links gelesen in denen darauf verwiesen wird daß sämtliche Spezialisten (die von der Regierung berufen werden!) und außenstehende UND unabhängige UND viele europäische Staaten die die Systeme einsetzen die Unwirksamkeit bestätigen und die meißten die zweifelhafte Grundgesetzkonformität bemerken?
"How can we win when fools can be kings" Muse

120

Samstag, 16. Mai 2009, 15:01

peter meint die "Nachzensur":

"Die Nachzensur ist Bestandteil auch jener Rechtssysteme, in denen Vorzensur laut Verfassung verboten ist. Jeder darf seine Meinung zum Ausdruck bringen, kann aber nachträglich zur Verantwortung gezogen werden, wenn er dabei gegen Gesetze verstößt. Die Konsequenzen können Einziehung und Indizierung des betreffenden Werkes oder Bestrafung der Person sein." - http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_(Informationskontrolle)

links: ja, hab' ich gelesen, glaub' das war von heise und dann weiterverlinkt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (16. Mai 2009, 15:05)