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BlackJack

RCLine User

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521

Montag, 7. Dezember 2009, 17:22

es giebt keinen oder nur sehr wenig auswurf erde ist komprimierbar. ver krater ensteht indem die erde einfach fest nach unten gedrückt wird. kannst an jedem blumentopf ausprobierne mal kräftig finger rein drücken und siehe da krater aber kein auswurf!!!



Gruß

Jack
Your-Aerial-Pic.de

522

Montag, 7. Dezember 2009, 18:32

@ oliver: von welchem krater ist jetzt eigendlich die rede? einschlagkrater? explosionskrater? "bugwelle" an Grenzschicht?

letztere ist ja auf deinem foto sehr gut zu sehen.
»zwieblum« hat folgendes Bild angehängt:
  • pa103-engine.jpg

523

Montag, 7. Dezember 2009, 18:37

Zitat

Original von BlackJack
es giebt keinen oder nur sehr wenig auswurf erde ist komprimierbar. ver krater ensteht indem die erde einfach fest nach unten gedrückt wird. kannst an jedem blumentopf ausprobierne mal kräftig finger rein drücken und siehe da krater aber kein auswurf!!!


das gilt nur, wenn du keine dichtewellen im medium erzeugst. hast du die, kommt es zu verwirbelungen an der grenzschicht.

o.st

RCLine User

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524

Montag, 7. Dezember 2009, 20:41

Wo is er denn der Starfighter ???
Falls er schon weggeräumt wurde haben sie aber nicht saubergemacht.
Verry untypisch für Bundspechte ;)
Wo bleibt die Aufprallgeschwindigkeit des Cockpits?
Keinen Plan ??? :D
Außerdem möchte ich einen Beweis daß das Loch bei Lockerbie von der Tanke stammt ;)
Im Übrigen reden wir hier von Löchern die Flugzeuge machen können und davon daß es eben Einschläge gibt die vom üblichen Bild bisweilen sehr stark abweichen.
Bis hin zum fast völligen Verschwinden von Jets im Erdreich.
Vertrau mir :D

Oliver

525

Montag, 7. Dezember 2009, 21:00

Tja, damit bleibt wohl alles beim alten:

- Aus den Kratern sind "Löcher" geworden. Na immerhin etwas. :)
- Gerechnet hast du (und der Rest hier) nichts. War zu erwarten. :shake:
- Magisches durchtunneln der Erdmassen ist anscheinend salonfähig. :wall:

Obey! Obey! :ok: :ok: :ok:

EDIT: falls sich das mit Starfighter auf mein Foto bezog: das ist ein Triebwerk von Lockerbie. Ja wo ist er denn, der Krater, ja wo ist er denn nur? und warum ist das Ding nicht sauber in die Erde diffundiert? h, wahrscheinlich nicht die richtigen Götter angefleht ...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (7. Dezember 2009, 21:02)


o.st

RCLine User

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526

Dienstag, 8. Dezember 2009, 08:26

Ja lieber NonamenichtausrechnerderAufprallgeschwindigkeitdesCockpitsaberanderenVorwerfernichtszurechnen

da hättest Du mal die Klappe nicht ganz so weit aufreißen sollen denn das Triebwerk das Du da zeigst wurde vom abbrechenden Cockpit weggerissen- also noch in ziemlich großer Höhe.
Das Mittelteil hingegen wird womöglich mit den 3 restlichen Triebwerken auf Vollgas laufend bis zum Ende runtergekommen sein ;)
Dein Triebwerk ist also ziemlich genau wie das Cockpit "nur" im freien Fall nach unten gerauscht,
hatte also kaum 850 km/h drauf :D
Trotzdem war das Triebwerk einiges schneller als das Cockpit sonst würde das Cockpit doch auch so aussehen wie das Triebwerk ???
Ja wo isse denn nun die Erklärung dafür?
Die Erklärung auf die ich nun schon zig Posts warte ???
Vielleicht solltest Du auch mal die Götter anflehen um Erleuchtung?
Die könnte Dir nämlich nichts schaden Herr Nobelpreisträger in Spe :D
Ja ich hab durchaus Achtung vor Dir weil wir hier wohl mit dem "Enthüller der Wahrheit von Shanksville" rede :D
Dem einzigen Experimentalphysiker der Welt der es wagte der offiziellen Stellen zu widersprechen,
der einzige intelligente Kopf der unwiderlegbar mathematisch beweisen kann daß dies gar nicht sein kann :D
Dazu noch aus Deutschland aus aufgrund der Beurteilung von qualitativ hervorragenden Fotos die alle Details aus allen Perspektiven zeigen :D

Und dann frage ich Dich mal gaaaaaanz ernsthaft wozu ich hier irgendetwas "rechnen" soll.
In einer Prüfung würde ich die Aufgabe als unlösbar bezeichnen da die meisten ganz wesentlichen Parameter nicht bekannt sind.
Ein paar Unbekannte zuviel die Du in deinem Feuereifer ganz einfach blind nicht sehen kannst und versuchst andere in bemitleidenswertem Stil durch den Kakao zu ziehen.
Und dabei einige Fakten schlichtweg ignorierst "ja wo isser den nun der Krater"
Soviel Dummheit hätte ich Dir einerseits gar nicht zugetraut,
andererseits wundert es mich auch nicht von Sesselfurzern ;)

Das Schwarzweißfoto von mir zeigt den Absturzort eines Bundeswehr Starfighters-
ja wo isser denn der Starfighter?
Och Gottchen warum ist da so ein tiefes Loch?
Liegt es etwa daran daß der Starfighter auf einem freien Feld sich in die Erde bohrte statt wie das abgerissene Lockerbietriebwerk auf eine verdichtete geteerte Stelle?

Jaaaa, ich weiß das sind gaaaaaanz unwichtige Details die sich in Deiner Gleichung rauskürzen :D :D :D

Vielleicht solltest Du mal deinen Feuereifer dazu nutzen auszurechnen WARUM sich Flugzeuge von außen kaum mehr sichtbar tief in die Erde bohren können?
Das würde durchaus Sinn machen denn dann müßte die BW nicht so lange nach ihren verschollenen Tornados suchen 8) und ein halbes Feld umgraben um an den Flugschreiber zu kommen :D

Das Bild zeigt eine nette Perspektive- ich sehe einen Schutthaufen und Du?
Das ist Shanksville ;) Und nennt sich Shanksville-Loch!

WIE HOCH WAR DIE AUFPRALLGESCHWINDIGKEIT DES COCKPITS!!!!!!!!!!!!!
War sie so hoch wie das des abgerissenen Triebwerks?

Oliver
»o.st« hat folgendes Bild angehängt:
  • shanksville-loch.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »o.st« (8. Dezember 2009, 08:28)


527

Dienstag, 8. Dezember 2009, 12:35

> das Triebwerk das Du da zeigst wurde vom abbrechenden Cockpit weggerissen

:ok: :ok: :ok:

> Och Gottchen warum ist da so ein tiefes Loch?
da ist kein loch, da ist eine "bugwelle" - such das foto, das die unfallstelle von der seite zeigt oder bemüh' mal ein altes DG-buch, wie man so was aus fotos rekonstruiert.

bisher hast du - außer heißer luft - nichts geliefert. komm rüber mit einer anschätzung, dann können wir darüber diskutieren. der rest is bla bla bla.

traurig, zumindest die befürworter der "flieger fliegt unter die erde"-these sollten das untermauern können. ist aber wohl zu viel verlangt.

BlackJack

RCLine User

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528

Dienstag, 8. Dezember 2009, 13:20

grad gestern Abend in in Frankfurt wieder ne Maschine runter gekommen hat sich erst was durch den wald gefressen und dann auch mächtig eingegraben. soweit das man bis jetzt nicht an das Cockpit ran kam um nach den Überresten der Insassen suchen zu können. und das war nur ne kleine Bachkraft. im Landeanflug also weit weg von 850kmh oder so.


Der einzige der hier nur mit heißer Luft um sich wirft bist du!!! du hast einmal irgendwas berechnet was mit de vorliegende Fall nix zu tun hat. wir hingegen sagen einfach nur es ist nicht möglich irgendwas zu berechnen weil uns die nötigen zahlen fehlen. sollen wir dir jetzt beweisen das eine Gleichung mit 20 unbekannten nicht lösbar ist oder was?



Gruß

Jack
Your-Aerial-Pic.de

529

Dienstag, 8. Dezember 2009, 14:47

ja, die hat sich richtig heftig eingegraben ...
»zwieblum« hat folgendes Bild angehängt:
  • {70042AEE-B518-4FA4-A95A-AE8446FA4BC7}Picture.jpg

530

Dienstag, 8. Dezember 2009, 14:49

hier sieht man zum beispiel ganz deutlich wie sich der motor samt propeller gerade wieder ausgegraben hat, nachdem er 20 meter unter dem waldboden durchgetunnelt ist ...
»zwieblum« hat folgendes Bild angehängt:
  • {2C370E00-6B50-4615-9A27-4E6AF3118EC7}Picture.jpg

531

Dienstag, 8. Dezember 2009, 17:03

#: könntest Du uns bitte erklären, was es z.B. mit "wenn du keine dichtewellen im medium erzeugst. hast du die, kommt es zu verwirbelungen an der grenzschicht." auf sich hat ? Welchen Zusammenhang hat die Aussage mit auf die Erdoberfläche aufprallenden Flugzeugteilen ?
Mich beschleicht langsam der Verdacht, daß Du Formeln und physikalische Aussagen ohne tieferes Verständnis einfach so anwendest, wie es Dir gerade passt. Das ist zwar recht nett, hat aber mit Physik nichts zu tun.
Eine Überlegung noch zur Anwendung der newton'schen Formel: die beruht darauf, daß die durch den eindringenden Körper verdrängte Masse des Mediums (in dem Fall Erde) auch irgendwie weg muß. Die Abschätzung sagt, daß das verdrängte Volumen auf die derzeige Geschwindigkeit des Projketils beschleunigt wreden muß. Die Anwendung des Impulssatzes ergibt dann eine Differentialgleichung, die eine exponentielle Geschwindigkeitabnahme des Projektils mit der Zeit ergibt. Mit ein paar Umformungen kommt man dann auf die bekannte Form (im übrigen gibt es auch eine für den Fall passendere Form, in der Querschnittsfläche und Masse des Projektils vorkommen: Eindringtiefe = Masse / Querschnittsfläche / Dichte des Mediums)
Was dabei vernachlässigt wird: das Medium muß in der Praxis nur zum Teil auf die Geschwindigkeit des Projketils beschleunigt werden (z.B. weil das Projektil Stromlinienform hat). Stelle Dir einfach vor, eine Messerklinge und ein stumpfer Stahlstab dringen in den Boden ein. Was wird weiter eindringen ?
Eine weitere sehr große Rolle spielt die Veränderung der Querschnittsfläche. Man kann davon ausgehen, daß bei einem derartigen Aufprall die Rumpfspitze zerissen und die nachfolgendne Teile damit zu einem größeren Teil auf einen Bruchteil der ursprünglichen Querschnittsfläche des Rumpfes reduziert werden; der Rumpf ist sozusagen zu einem Stanzwerkzeug geworden. Damit ist es für mich plausibel, daß die Wrackteile ein paar Meter tief eingschlagen sind.
Kleine Korrektur: Newtons Ansatz ist sogar noch einfacher. Er geht davon aus, daß die gesamte verdrängte Masse des Schusskanals auf die Geschwindigkeit des Aufpralls beschleunigt wird. Würde in dem Fall bedeuten, daß etwa 100 m³ Erde mit etwa 850 km/ h weggeschleudert werden. Eine Lösung mit 1000 m³ und etwa 80 km/ h wäre auch denkbar (selbe Energie)... und entspräche einem Krater von 6 m Tiefe und 150 m² Fläche. Ich merke aber sicherheithalber an: daß ist genau dieselbe Spekulation wie die ursprüngliche Überlegung ...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »planw« (8. Dezember 2009, 17:39)


o.st

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532

Dienstag, 8. Dezember 2009, 17:06

Sollen wir Dich eigentlich noch ernst nehmen können nach all dem Müll den Du da von Dir gibst?
Mannmannmann wo arbeitest Du denn, arbeitest Du überhaupt?
Mr. Perfekt als Kollegen zu haben muß ja der Alb schlechthin sein 8(
Ich würde mich schämen andere in so einem geringschätzigen, primitiven
und überheblichen Stil durch den Kakao zu ziehen- und da soll man Dich noch ernst nehmen?

Einem gebildeten Menschen sollte Seriosität kein Fremdwort sein,
bei Dir ist Bildung schlicht Einbildung und das nicht zu knapp!
Und Intelligenz scheint auch nicht viel vorhanden zu sein denn ein intelligenter Mensch hat es nicht nötig sich auf ein derartiges Niveau herabzulassen

Und da Du nicht mal in der Lage bist was zur Aufprallgeschwindigkeit des Cockpits zu sagen bist Du nichts mehr wie ein....Troll :nuts:


Oliver

Elektroniktommi

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533

Dienstag, 8. Dezember 2009, 17:16

....ähm Leute....geht das auch sachlicher?
Die Aufschrift "NICHT BRENNBAR" ist keine Herausforderung!
[IMG]http://www.rclineforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=122429&sid=[/IMG]

[SIZE=4]Ströme messen nicht vergessen![/SIZE]

Chilikakaoexperte

o.st

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534

Dienstag, 8. Dezember 2009, 17:20

Noch ein Versuch

Zitat

Original von dr.klepp
> das Triebwerk das Du da zeigst wurde vom abbrechenden Cockpit weggerissen

:ok: :ok: :ok:



http://de.wikipedia.org/wiki/Lockerbie-Anschlag

Zitat "Als die Nase wegbrach, riss sie eines der vier Triebwerke mit."
Das ist nicht die einzige Quelle die davon spricht :w

o.st

RCLine User

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535

Dienstag, 8. Dezember 2009, 17:26

Zitat

Original von Elektroniktommi
....ähm Leute....geht das auch sachlicher?


Vergleich bitte mal die Posts.
Mangelnde Sachlichkeit kannst Du mir kaum vorwerfen,
jetzt ist mir der Kragen geplatzt.
Grund ist das Bild mit dem Propeller und dieser Aussage
Zitat # "hier sieht man zum beispiel ganz deutlich wie sich der motor samt propeller gerade wieder ausgegraben hat, nachdem er 20 meter unter dem waldboden durchgetunnelt ist ..."
Zu dem Zeitpunkt lagen dort vermutlich noch 3 Opfer im Waldboden.
Wie möchtest Du das nennen?

Das nur dafür falls Du mich gemeint haben solltest.

Oliver

536

Mittwoch, 9. Dezember 2009, 00:56

@Wolfgang Planer: die Erklärung im Wikipedia ist nicht ganz richtig, es geht schlicht um Impulsübertragung/Impulerhaltung Energieübertragung/energieerhaltung. Nachdem das Erhaltungsgrößen sind, sollte die Gültigkeit der Impulsübertragung wohl außer Zweifel stehen.

Der Einfachheit halber betrachtet man den perfekten elastischen Stoß in idealer Umgebung. Das heißt, ohne parasitäre Verluste wie Verformung, Erwärmung, Strukturänderung, Reibung, Druckwellen etc.

Der Ansatz lautet: wenn das Geschoß in einer Tiefe L im idealen Medium zum Stillstand kommt, wurde der gesamte Impuls auf jene Masse übertragen, die sich im Schusskanal befand (sonst wäre sie ja noch da).

Die Geschwindigkeit V, mit der sich die Masse bewegt, muss gleich der Geschoßgeschwindigkeit sein. Wäre sie geringer, würde das Geschoß die Masse überholen, was nicht geht, weil ja der Schußkanal nicht leer ist. Wäre sie größer, könnte das Geschoß mehr Masse beschleunigen. Außerdem muss der Kanal die selbe Querschnittsfläche wie das Geschoß aufweisen, sonst passt's ja nicht rein.

Daraus ergibt sich:

(Länge Geschoß) * (Stirnfläche) * (Dichte Geschoß) * V = (Länge Kanal) * (Stirnfläche) * (Dichte Kanal) * V

oder vereinfacht:

(Länge Kanal) = (Länge Geschoß) * (Dichte Geschoß) / (Dichte Kanal).

So, und weil das rein die Impulserhaltung ist (Energieerhaltung/Drehimpulserhaltung funktioniert analog), ohne parasitäre Verluste, ist's automatisch eine Maximalabschätzung.

Wenn man der Realität näher kommen möchte, dann kann man Terme für Kompression, Reibung, Druckwellen, Scherkräfte etc. hinzufügen. Aber die kosten alle Energie. Aerodynamisch geformte Geschoße nähern das Ding dem Idealzustand an, erreichen ihn aber nicht. Deshalb ist auch in der Realität die Eindringtiefe immer kleiner als die Abschätzung.

Den Werten recht nahe kommt man mit Schußversuchen in Ballistische Gelatine.

Die Methode der Impulsübertragung wird übrigens zur Bestimmung der Geschoßenergie verwendet. Da ist dann die Masse des "Schusskanales" durch eine geeichte Masse vorgegeben.


@Oliver Staudenmaier: Wenn man nichts weiß, soll man den Mund halten, sonst kriegens die anderen noch mit.

"Mangelnde Sachlichkeit kannst Du mir kaum vorwerfen,":
Dein genialer LiPo hat mehr Durchschlagskraft als ein Meteorit: http://www.dlr.de/pf/desktopdefault.aspx…1043_read-1614/ - Das Ding hat 1,63kg, Aufschlaggeschwindigkeit ~ 250 km/h, 5 oder 10 cm Eindringtiefe (je nachdem wie man's liest) in feuchten Waldboden. Und die Herren waren mit dem richtigen Equipment zum Vermessen von Eindringtiefen augerüstet.

"Zu dem Zeitpunkt lagen dort vermutlich noch 3 Opfer im Waldboden." Das muss erst mal bewiesen werden, dass die Formulierung so stimmt. Wenn dich stört, dass ich ein Foto noch mit den Wrackteilen genommen hab', schau halt nicht hin und poste eines wenn alles weggeräumt ist. Viellecht ist ja dann ein Krater drauf.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (9. Dezember 2009, 01:07)


o.st

RCLine User

Wohnort: Donzdorf

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537

Mittwoch, 9. Dezember 2009, 08:49

Oh ja,
DU weißt natürlich alles :D :D :D
Kam gestern recht spät in den Nachrichten- die 3 Opfer wurden ausgegraben und geborgen :nuts:

Und ja Mr. Oberschlau,
schau Dir doch noch einmal meine Bilder von der Sniper an!
Die hat eine ziemlich spitze Nase.
Ich habe nicht behauptet daß mein Lipo in der Lage wäre sich 30cm tief in den Boden zu graben wenn ich ihn mit 250 in den Boden knalle.
Da hast Du recht, das schafft er nicht :D
Vielleicht schafft das aber der Flieger selber der um den Lipo rumgebaut ist weil er so schön spitz war :D
Glaubst Du nicht?
Dann geh mal nach draußen, nimm nen angespitzen Pfahl in die Hand und einen stumpfen Pfahl,
ramm ihn in den Boden, fertig.
Je nach Bodenbeschaffenheit kommst Du unterschiedlich tief ins Erdreich- aber nur mit dem angespitzen Pfahl.
Ist der Boden feucht kommst Du nicht so weit rein als wäre er trocken.


So- Du willst also behaupten daß meine 30cm reine Phantasie sind?
Mach mal- soviel zum Thema "Wissen" :D

Was ist Wissen,
was ist Intelligenz?
Intelligenz misst sich wohl kaum an den mathematischen Fähigkeiten eines Gehirns.
Es gibt mathematische Genies aber auch kreative Genies.
Bei mir ist eben der kreative Teil gut ausgebildet und um meine Improvisationsfähigkeit werd ich manchmal beneidet.

Bin ich als Dekorateur weniger intelligent als Du nur weil ich nicht mit Zahlen und Formeln um mich werfen kann?
Jetzt wird´s interessant 8)
Ich möchte Dich auch erst mal darauf hinweisen das vor dem Wissen um Formeln die Beobachtung und Phantasie lag.
Danach erst machte man sich die Gedanken die Beobachtung mathematisch zu entschlüsseln.

Also- ich habe beobachtet wie meine Sniper in den Boden eindrang und der Lipo 30cm tief in der Erde steckte.
Du kannst nicht einfach kommen und sagen "die ist mathematisch und physikalisch nicht möglich" und mich dazu noch versteckt als unwissenden Dummkopf darstellen der lieber den Mund halten sollte.

Viel mehr solltest Du klären wieso das doch möglich war und mal davon ausgehen daß ich nicht übertrieben habe.
Das wäre ein sachlicher und seriöser Stil der Dir völlig fremd zu sein scheint.

Wissen ist gut, Nachdenken vor Allem über sich selber kann aber auch nie schaden ;)
Die "anderen haben schon längst mitbekommen" was Du für einer bist.
Da mach ich bezüglich mir absolut 0 Sorgen

Hier hab ich noch was:
Es gibt auch bunkerbrechende Bomben.
Die können 20, 25 Meter Erdreich durchdringen bevor sie hochgehen.
Das ist schon eine Menge
;)
Soviel ist natürlich bei einem abgestürzten Flieger nicht zu erwarten ;)

Oliver

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »o.st« (9. Dezember 2009, 08:56)


538

Mittwoch, 9. Dezember 2009, 08:56

Die ursprüngliche Argumentation (nicht aus Wikipedia, denn da steht gar keine Ableitung) basiert auf der Energie, in dem Fall aber ebenso richtig mit dem Impuls, da ja Geschwindigkeit gleich.
Und jetzt lass mal das ganze Geschwafel weg mit Maximalabschätzung und Gelatineversuchen, und überlege Dir, wie das zur Formel gehörige Experiment aussieht:
ein zylindrischer Körper durchschlägt eine entsprechend Dicke Platte eines Materials. Dabei 'stanzt' er den Schußkanal aus dem Material. Die Abschätzung geht nun davon aus, daß der ausgestanzte, zylindrische Teil komplett auf die Geschwindigkeit des Geschosses beschleunigt wird und genau in der Richtung des Geschosses wegfliegt. Dazu gehört auch, daß der ausgestanzte Zylinder seine Form behält.
Wieviel haben nun diese Annahmen mit dem Fall eines eher waagrecht aufschlagenden Flugzeugrumpfes zu tun ? Ich behaupte: so gut wie gar nichts (bis auf die Impulserhaltung). Malte (DrM) hat Dir einige dutzende Beiträge vorher schon mal eine Abschätzung geliefert, daß bei einer Bremsbeschleunigung vom 1000 m/s² eine Kraft von 100.000 N durch das Flugzeug auf das lockere Erdreich ausgeübt wird. Das würde reichen, um etwa 5000 m³ Erde bei einem Reibungskoeffizienten von 1 wegzuschieben (tatsächlich wird der Reibungskoeffizient geringer sein; 1 wäre z.B. eine recht gute Gummimischung auf Asphalt). 5000 m³ sind 5 x 5 x 200 m ! Mit etwas Vorstellungsvermögen sollte dann auch noch klar sein, daß das Erdreich natürlich nicht nur rein in Aufprallrichtung weggeschoben wird, sondern zu einem gewissen Teil auch nach oben. Da es dann wieder runterkommt, verschwinden Teile des Wracks darunter.
Ein nicht sarkastisch gemeinter Tip noch von mir: wenn Du wirklich Physik betreiben willst, mußt DU selbst den Dingen auf den Grund gehen, nicht nur von anderen eine Erklärung verlangen. Hast dann dabei Hilfe nötig, wäre eine weniger forsche Art durchaus hilfreich. Bezüglich 'besser Mund halten' könnte ich aus diesem unnötig langen Thread einige dutzend Statements Deinerseits auflisten ...

539

Mittwoch, 9. Dezember 2009, 10:45

Immer wieder erfreulich zu sehen, wie Naturgesetze nicht gelten, wenns nicht passt. :ok: :ok: :ok:

540

Mittwoch, 9. Dezember 2009, 11:34

ebenso erfreulich wie das präpotente Auftreten diverser Verschwörungstheoretiker und selbsternannter Physiker ... Ich geb's auf :shake: