Haha! Kaum hat man Dich bei den Eiern, ziehst Du den Schwanz ein!

Ich schreib Erde ist kompressibel. Also gilt die Formel nicht.

Hätte "#" einen Namen
hätte Starrsinn einen neuen Namen
Die Schwaben sagen mit 40 würde man klug.
Ich denke "#" hat da noch ein paar Jährchen

Lag jetzt im Boden von Shanksville Flug 93 oder nicht?

Nächste Frage- wie funktioniert jetzt ein Bunkerbrecher der 20m tief in die Erde eindringt?
Würde er das überhaupt können wenn man "#"´s Rechnung zugrunde legen würde?

Fragen über Fragen,
dieser Thread ist schön auf dem Weg des Kreationistenthreads im Nachbaruniversum

Ach ja,
Erde ist unterschiedlich "dicht" da gibt es Schichten die sich unterschiedlich verhalten je nach Tiefe.
Alles ohne Einfluß?
Wohl kaum!

Oliver

Der eine spielt Schiffchen schieben in der Badewanne,
der andere schießt auf einen Membran,
der dritte beweist die Hohlwelttheorie.

Na, geiler Haufen hier.

Hat wer von den Herren irgendwas verstanden? Nööööö
Hat wer von den Herren ein Physikbuch in der Hand gehabt? Nööööööö
Hat wer von den Herren überhaut eine Ahnung worum's geht? Nööööööö



Coooool!!!!

Lustisch- aber DU
"Verstehen" ist so ne Sache
Langsam mach ich mir Sorgen Du könnest Dich blamieren.
Bei mir wäre das nicht so schlimm weil ich bin nur Dekorateur und kann nicht rechnen.
Das würde man mir also sicherlich verzeihen,
aber Dir?

Was macht einen guten Doktor aus- die Doktortitel oder seine Fahigkeit über Bücher und Theorie hinauszudenken?

Denken ist manchmal auch Glücksache

Oliver

Zitat

Original von dr.klepp
Der eine spielt Schiffchen schieben in der Badewanne,
der andere schießt auf einen Membran,
der dritte beweist die Hohlwelttheorie.

Na, geiler Haufen hier.

Hat wer von den Herren irgendwas verstanden? Nööööö
Hat wer von den Herren ein Physikbuch in der Hand gehabt? Nööööööö
Hat wer von den Herren überhaut eine Ahnung worum's geht? Nööööööö



Coooool!!!!

Ich glaube du hast dich da in irgendwas verborrt

Ich habe Physik LK Abi mit 1 gemacht. So'n büschen Ahnung habe ich.
Du allerdings weigerst Dich, die Abweichungen der Realität von der Theorie anzuerkennen...

@Oliver: Die Bunkerbrecher können natürlich so weit eindringen. Sie sind länglich und sehr schwer bzw. haben eine hohe Dichte.

Zitat

Original von DrM
Ich habe Physik LK Abi mit 1 gemacht. So'n büschen Ahnung habe ich.
Du allerdings weigerst Dich, die Abweichungen der Realität von der Theorie anzuerkennen...

.

Naja, sowas erkennt er nicht an.
Auch Du kannst ned rechnen!
Ich hab Physik LK mit 2,0 gemacht und kann ned rechnen- so what

Ich meine gelesen zu haben daß die neuesten Bunkerbrecher gar nicht mehr so schwer sind um mehrere an Bord nehmen zu können.
Die machen das heute irgendwie anders, vermutlich beamen sie sich durch

Sie haben einen Penetrator mit Hohlladung

Oliver

... Chemie ist , wenn´s kracht und stinkt ! ( Worte meines Physiklehrers ... )

Mein letztes Physikbuch habe ich 1979 weggepackt um es 1990 ( Aufnahmeprüfung Technikerschule ) noch mal rauszukramen - jetzt vor 4 Wochen hatte ich es noch mal in der Hand , um es in die blaue Tonne zu schmeißen ( wie alle meine Schulbücher ) !

Da schaut man gewohnheitsgemäß einmal täglich in eins seiner Lieblingsforen in der Hoffnung etwas Unruhe stiften zu können ... nö , alles ruhig in Gallien - nur ein paar ...
erwachsene Menschen müssen sich verbal fast die Köpfe einschlagen , in einem Tread der in meinen Augen längst gegessen ist - ey wenn ihr Kopfgesteuerten soviel Zeit habt ,
warum helft ihr einem von der Blaumanfraktion mal nicht mal eben - http://www.rclineforum.de/forum/thread.p…did=262114&sid= Budget 100€ , Material OSB / MDF , Stahl - bei ner Druckbaustelle ?

Jörg

Egal was die hier für Noten in Physik (sage nicht dass ihr Unrecht habt ) oder Abschlüsse haben.
Wenn man sich darauf nicht spezialisiert kann man so einen komplexen Sachverhalt nicht einfach mit ein paar Formeln und Halbwissen erklären.

Richtig,
das ist für mich viel zu komplex außerdem ist es schon ne Weile her daß ichs Abi geschafft habe.
Deshalb verlasse ich mich auf das Wissen von Leuten die das alles schon live gesehen haben.
Jedenfalls mehr als auf Leute die anhand einiger Fotos behaupten Shanksville sei ein Ammenmärchen
Und ich vertraue auch den Berichten,
wonach die Hinterbliebenen der Opfer einwandfrei identifizierte Überreste erhalten haben.
Nicht vertrauen würde ich den offiziellen Berichten darüber WIE der Jet abgestürzt ist- also abgeschossen, Kampf im Cockpit oder schlicht Flugfehler wegen zu hoher Geschwindigkeit zu nahe am Boden.

Aber das zählt ja alles nicht

Oliver

Ziemlich sinnlos, da noch weiterzudiskutieren. Hat nichts mit Physik zu tun, viel mehr mit Psychologie (oder # versucht nur, andere zu provozieren... Nennt man dann einen Troll)

Fakt ist, das die präsentierte Formel
- nur einen völlig elastischen Stoßprozess mit zwei gleichschweren Körpern beschreibt
- die Anwendung auf die Durchschlagskraft nur dann stimmt, wenn das komplette Material des Durchschlagskanals auf die Geschwindigkeit des Projektils beschleunigt wird
- die Formel keineswegs eine maximale Eindringtiefe in der behaupteten Allgemeingültigkeit beschreibt.

Fakt ist auch, daß # auf sachliche Argumente keineswegs eine sachliche Erwiderung gibt, sondern andere verhöhnt und verspottet.

Zitat

Original von planw
Ziemlich sinnlos, da noch weiterzudiskutieren. Hat nichts mit Physik zu tun, viel mehr mit Psychologie (oder # versucht nur, andere zu provozieren... Nennt man dann einen Troll)

Fakt ist, das die präsentierte Formel
- nur einen völlig elastischen Stoßprozess mit zwei gleichschweren Körpern beschreibt
- die Anwendung auf die Durchschlagskraft nur dann stimmt, wenn das komplette Material des Durchschlagskanals auf die Geschwindigkeit des Projektils beschleunigt wird
- die Formel keineswegs eine maximale Eindringtiefe in der behaupteten Allgemeingültigkeit beschreibt.

Fakt ist auch, daß # auf sachliche Argumente keineswegs eine sachliche Erwiderung gibt, sondern andere verhöhnt und verspottet.

[SIZE=4].[/SIZE]
(Punkt)

Das geht anders:

Chemie ist, wo es knallt und stinkt
Physik da, wo es nie gelingt.

Zitat

Egal was die hier für Noten in Physik (sage nicht dass ihr Unrecht habt ) oder Abschlüsse haben.
Wenn man sich darauf nicht spezialisiert kann man so einen komplexen Sachverhalt nicht einfach mit ein paar Formeln und Halbwissen erklären.

Nö, aber ich lasse mir nicht einreden, daß ein 800km/h schnelles Flugzeug keine Erde verdrängen kann.

Erst recht nicht, wenn es schräg auftrifft, was auf der einen Seite durchaus einem Einschuß in einen dünnen Gelatineblock entspricht. Das Material (Erde) kann nämlich nach oben ausweichen und muß seinen Impuls nicht weitergeben.

Richtig, bislang hab ich mich aber nicht getraut von "Grenzschicht" zu sprechen.
Hatte Schiss der "#" nimmt mich auseinander

Im Grunde dringt doch der Flieger in eine Grenzschicht ein- den Übergang von Luft zu Erde.

Oliver

Die Sache ist eigentlich ziemlich einfach: die von Newton entdeckte Gesetzmäßigkeit hat als Voraussetzung, daß das gesamte Material des Durchschßkanals auf die Aufprallgeschwindigkeit des Geschosses beschleunigt wird. Das ist dann der Fall, wenn das Material um den Durchschußkanal ausreichend fest ist (sodaß das Material im Kanal nicht seitlich ausweichen kann), das Material sich nicht komprimieren läßt und das Projketil fest genug ist, um beim Aufprall nicht zu zerplatzen. Dann ergibt sich aus der Formel eine realistische Abschätzung.
Tatsächlich kommt es aber in flüssigen und flüssigkeitsähnlichen Materialien zu einem seitliche Ausweichen (speziell wenn der Aufprall flach ist, kann eine groß Menge des Materials nach oben ausweichen). Der zum Verdrängen des Material benötigte Impuls (bzw. die dazu benötigte Energie) beträgt dann einen Bruchteil - einfach weil das Material nur auf geringe Geschwindigkeit beschleunigt wird. Das Beispiel Schiff und die persönliche Erfahrung sollten das ausreichend belegen.

Weiters ist in der ursprünglichen Formel die Dichte des eindringenden Projektils wichtig. Solange der Flugzeugrumpf ganz bleibt, ist es korrekt, als Dichte das Gewicht des Rumpfes geteilt durch sein Volumen anzusetzen. Platzt der Rumpf allerdings vorne auf, dann verringert sich die Querschnittsfläche auf die Wandstärker der Außenhaut, der Rumpf schiebt sich näherungsweise wie ein Rohr in die Erde. Als spezifische Dichte kann dann die des Materials angesetzt werden - bei Aluminium etwa 2,7 kg/m³, was mehr ist als die Dichte der Erde ist und selbst bei Anwendung der ursprünglichen Formel zu einer Eindringtiefe = Rumpflänge führt (also etwa 40 m)

Für mich klingt die Sache demnach sehr plausibel. Die Erklärung ist natürlich nicht so toll wie eine einfache Formel, die letztgültig zu beweisen versucht, daß das Fluzeug so nicht augeprallt sein kann.

Zitat

Original von dr.klepp
@Wolfgang Planer: die Erklärung im Wikipedia ist nicht ganz richtig,............

Interessant: Wenn die Fakten in Wikipedia mal nicht so genehm sind, dann hat Wikipedia eben Unrecht. Ansonsten wird dann aber bis zum Erbrechen mit Wikipedia-Wissen um sich gehauen. Sehr bequem.

Zitat

Der Einfachheit halber betrachtet man den perfekten elastischen Stoß in idealer Umgebung. Das heißt, ohne parasitäre Verluste wie Verformung, Erwärmung, Strukturänderung, Reibung, Druckwellen etc.

Eben diese Vernachlässigung der "parasitären Verluste" ist nicht zulässig, da hier ein gewaltiger Teil der zur Verfügung stehenden Energie in Verformung usw. umgewandelt wird, vielleicht sogar der größte Teil. Da kannst du dann Formeln nehmen, wie du willst, du wirst niemals auch nur Annäherungsweise zu einem richtigen Ergebnis kommen.

Eine solche Methode, sich den Dingen zu nähern, ist zutiefst unwissenschaftlich, man kann auch sagen: Dummes Zeug.

Zitat

Wenn man der Realität näher kommen möchte, dann kann man Terme für Kompression, Reibung, Druckwellen, Scherkräfte etc. hinzufügen. Aber die kosten alle Energie. Aerodynamisch geformte Geschoße nähern das Ding dem Idealzustand an, erreichen ihn aber nicht. Deshalb ist auch in der Realität die Eindringtiefe immer kleiner als die Abschätzung.

Hier schreibst du es ja selbst. Wieso richtest du dich denn nicht danach?

Zitat

Den Werten recht nahe kommt man mit Schußversuchen in Ballistische Gelatine.

Nochmal: Es geht hier nicht um die potentielle Eindringtiefe eines idealisierten Geschosses in standardisierte Gelatine, sondern um den Krater, den ein abstürzendes Flugzeug schlägt/schlagen kann, da ist es mit deiner standardisierten Formel eben nicht getan, weil die eben nicht alle übrigen Parameter berücksichtigt.
Esw urde hier schon sehr viel dazu gesagt, was alles einen Einfluss auf die Beschaffenheit eines Einschlagkraters haben kann bzw. auf den Verformungsgrad von Flugzeugteilen nach einem Absturz. Da mag im Einzelfall schon eine kleine Winkeländerung kurz vor dem Aufschlag für ein völlig anderes Schadensbild sorgen.

Grüße
Udo

Zitat

Original von dr.klepp
Vielleicht setzte ich auch zu viel Grundwissen voraus, kann sein.

Vielleicht setzt du zu wenig Grundwissen voraus? Kann das sein? Mit anderen Worten: Du hältst alle, die mal nicht deiner Meinung sind, für blöd?

Zitat

Die verdrängte Masse aus dem Schusskanal ist gleich der Geschoßmasse.

Ja, aber nur bei idealisierten Bedingungen und wenn die Materialpaarungen stimmen, also in der Praxis niemals. Und was ist, wenn sich das Geschoss beim eindringen oder besser gesagt beim Aufschlag erheblich verformt? Gilt dann immer noch dieser Leitsatz: "Die verdrängte Masse aus dem Schusskanal ist gleich der Geschoßmasse."? Je umkomprimierbarer das Material, auf das das Geschoss trifft, umso geringer wird die Eindringtiefe sein, das geht bis zum vollständigen Abprall des Geschosses. Dann bleiben der Energie zwei Möglichkeiten, sich umzusetzen: Entweder das nur wenig verformte Geschoss setzt seinen Weg nahezu ungebremst in anderer Richtung fort (sog. Querschläger) oder die Energie verformt das Geschoss selber bis zur Unkenntlichkeit, unter Umständen bis zur Pulverisierung.

Frage: Wo werden denn in diesen obigen Aussagen von mir jetzt die Naturgesetze gebrochen?

Weitere Frage: Was hat dieses vermaledeite Geschoss, von dem du hier immer redest, jetzt mit den Flugzeugabstürzen zu tun? Oder gar mit dem ursprünglichen Thread-Titel?

Grüße
Udo

Zitat

Original von o.st
Ich meine gelesen zu haben daß die neuesten Bunkerbrecher gar nicht mehr so schwer sind um mehrere an Bord nehmen zu können.
Die machen das heute irgendwie anders, vermutlich beamen sie sich durch
Sie haben einen Penetrator mit Hohlladung
Oliver

Genau, guckst du hier:

Zitat

Funktionsweise landgestützter Systeme
Bei landgestützten bunkerbrechenden Systemen wird eine bereits vorhandene Panzerfaust oder Panzerabwehrlenkwaffe herangezogen und für den neuen Zweck modifiziert. Moderne Panzerabwehrsysteme verfügen normalerweise über eine Tandemhohlladung, wobei die erste die Reaktivpanzerung überwindet und die zweite die eigentliche Panzerung durchschlägt.
Für die Umwandlung in eine Antibunkerwaffe wird die zweite Hohlladung durch einen Penetrator ersetzt. Die Hohlladung schießt ein erstes Loch in den Bunker, der Penetrator bahnt sich den Weg durch die Reststruktur und zündet innerhalb des Ziels die Sprengladung.

Aus Wikipedia.

Grüße
Udo

Stimmst du dieer Aussage zu:

A) Summe ( Energie vorher ) = Summe ( Energie nacher )

Wenn ja, stimmst du dieser Aussage zu:

B) Summe ( Energie nacher ) = Summe ( kinetische Energie ) + Summe ( Verformungsenergie ) + Summe ( thermische Energie ) + Summe ( sonstige Energie )

Wenn ja, ist irgend einer der Terme in B kleiner als Null?

Zitat

Original von dr.klepp
Stimmst du dieer Aussage zu:

A) Summe ( Energie vorher ) = Summe ( Energie nacher )

Wenn ja, stimmst du dieser Aussage zu:

B) Summe ( Energie nacher ) = Summe ( kinetische Energie ) + Summe ( Verformungsenergie ) + Summe ( thermische Energie ) + Summe ( sonstige Energie )

Wenn ja, ist irgend einer der Terme in B kleiner als Null?

Das sind doch genau diese rein theoretischen Betrachtungen, die hier in unserem Falle nicht wirklich weiterhelfen - natürlich ist es so, dass Energie nicht verlorengehen kann, sie wird nur umgewandelt, das ist es doch, wo du hier hinwillst, nicht?
Sei dir bewusst: Obwohl ich nicht studiert habe, ja ich habe nichtmal ein Abitur, kenne ich diesen Standardlehrsatz.

Um noch mal ganz sachlich auf diesen Einschlagkrater des besagten Fluges zurückzukommen: Wir kennen leider nicht alle Parameter, die man kennen muss, um anhand von Standardformeln beurteilen zu können, ob dieser Krater reell ist oder nicht. Ich behaupte mal, dass es keinen einzigen lebenden Menschen gibt, der alle Parameter kennt, denn der Absturz an sich ist weder durch Augenzeugen beobachtet worden (allenfalls gibt es "Knallzeugen", also Leute, die einen lauten Knall gehört haben und dann irgendetwa gesehen haben wollen, also keinesfalls unmittelbare Augenzeugen sein können, denn dann hätten sie zuerst was gesehen und erst anschließend den Knall vernommen) noch durch andere Film- oder sonstige Dokumente belegt worden; man weiß also nicht genau, in welchem Winkel und mit welcher Geschwindigkeit das Flugzeug aufgeschlagen ist und vor allem: in welchen Zustand?
Außerdem kennen wir nicht den Zustand des Bodens dort, ein sehr wichtiger Aspekt bei der Berechnung der Kratergröße/Beschaffenheit.

Allein diese beiden fehlenden Parameter (Geschwindigkeit/Einschlagwinkel/Zustand des Flugzeuges und Beschaffenheit des Bodens) lassen eine auch nur halbwegs seriöse theoretische Berechnung der Glaubwürdigkeit gar nicht zu.

(Das ist etwa so, als wolle man nachprüfen, ob ein vorgefundenes Loch durch ein zwar bekanntes Automodell verursacht worden wäre, wobei man aber weder die Geschwindigkeit noch den Auftreffwinkel kennt und -was viel entscheidender ist- gar nicht weiß, woraus das verformte Material besteht, ob es Backsteinziegel sind, Stahlbeton oder Pappmachee ------ völlig unmöglich bei einer solchen Faktenlage hier mit Formeln anrücken zu wollen, das wird nix)

Grüße
Udo