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581

Sonntag, 20. Dezember 2009, 17:35

Zitat

Original von udo260452

Zitat

Original von dr.klepp
Stimmst du dieer Aussage zu:

A) Summe ( Energie vorher ) = Summe ( Energie nacher )

Wenn ja, stimmst du dieser Aussage zu:

B) Summe ( Energie nacher ) = Summe ( kinetische Energie ) + Summe ( Verformungsenergie ) + Summe ( thermische Energie ) + Summe ( sonstige Energie )

Wenn ja, ist irgend einer der Terme in B kleiner als Null?
Das sind doch genau diese rein theoretischen Betrachtungen, die hier in unserem Falle nicht wirklich weiterhelfen - natürlich ist es so, dass Energie nicht verlorengehen kann, sie wird nur umgewandelt, das ist es doch, wo du hier hinwillst, nicht?
Sei dir bewusst: Obwohl ich nicht studiert habe, ja ich habe nichtmal ein Abitur, kenne ich diesen Standardlehrsatz.


In dieser sinnlosen Diskussion geht es die längste Zeit darum, dass manche (du auch) behaupten, B) enthält negative Terme.

Dein Problem mit den fehlenden Parametern ist verständlich, aber real nicht vorhanden. Wenn der Winkel nicht 90° (sekrecht) war, dann ist die Eindringtiefe eben cos(Winkel)*Max.Tiefe. Aber nicht größer als max.Tiefe. Dicht des Bodens ist bekann etc etc ...

udo260452

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582

Sonntag, 20. Dezember 2009, 18:51

Zitat

Original von dr.klepp
In dieser sinnlosen Diskussion geht es die längste Zeit darum, dass manche (du auch) behaupten, B) enthält negative Terme.
??? Wo soll ich sowas behauptet haben? ???

Zitat

Dein Problem mit den fehlenden Parametern ist verständlich, aber real nicht vorhanden. Wenn der Winkel nicht 90° (sekrecht) war, dann ist die Eindringtiefe eben cos(Winkel)*Max.Tiefe. Aber nicht größer als max.Tiefe. Dicht des Bodens ist bekann etc etc ...
Hallo ...... das ist nicht mein Problem, das scheint deines zu sein!
Und wieso soll das "real nicht vorhanden" sein? ???
Natürlich sind das Probleme, wenn wichtige Parameter fehlen, das ist doch sonnenklar. Da aber nicht nur mir diese Parameter fehlen, sondern allen, da sie nicht vorhanden sind, sehe ich das nicht als mein Problem an, sondern als generelles Problem.

Aber du kannst offenbar auch ohne diese fehlenden Parameter deine Berechnungen anstellen? Und was kommt dann bei dir am Ende dabei raus? Nenne uns doch mal deine Schlussfolgerungen aus deinen Berechnungen.

Grüße
Udo

583

Sonntag, 20. Dezember 2009, 19:03

äh Udo, das mit der maximalen Eindringtiefe ist aber nunmal Fakt. Und je "schraeger"2 desto weniger auch.

Unter denen von # gerade genannten Voraussetzungen "Dicht des Bodens ist bekann etc etc ...".

Du meinst also wirklich das da etwas unter den Bedingungen tiefer eindringen kann? (PS: das ist die Sache mit den negativen Termen).

Irgendwie verstehe ich die Diskussion nicht mehr.
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

584

Sonntag, 20. Dezember 2009, 19:39

Hallo,

Nachdem ich nun Seite für Seite bloss langes Geplauder über Eindringtiefe und solche Details gelesen habe, wüsste ich endlich gerne mal, ob nun Sprengstoff im Spiel war oder nicht, darum ging es ja hier ursprünglich.

Schon erstaunlich, wie hochgebildet manche Schreiber hier sind, da werden "Fakten" herumgereicht, "Theorien" erstellt, Schwachsinn gelabbert, aber wissen tun wir alle immer noch nicht, was wirklich geschehen ist.

Hier geht es ja ähnlich zu wie in der Politik: Hocken die "gescheitesten" Leute zusammen und bringen am Schluss nichts auf die Reihe, siehe Kopenhagen.

Ich will endlich eine Antwort, keine "hochwissenschaftliche" Abhandlung über irgendwelche Eindringtiefen und solchen Stuss.

Rolf

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Rolf Weber« (20. Dezember 2009, 19:42)


udo260452

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585

Sonntag, 20. Dezember 2009, 20:03

Zitat

Original von Thomas_R.
äh Udo, das mit der maximalen Eindringtiefe ist aber nunmal Fakt. Und je "schraeger"2 desto weniger auch.
Nun ja, theoretisch ist das mit der maximalen Eindringtiefe sicherlich richtig, aber diese Dinge passieren bekanntlich nicht immer unter Laborbedingungen und da kann es schon mal vorkommen, dass es in der Praxis zu Abweichungen kommt. Es muss doch nur die Form des Eindringkörpers anders sein (schlanker) und schon stimmt diese Formel von der maximalen Eindringiefe nicht mehr. Das wurde doch nun schon ausgiebigst dargelegt.

Zitat

Du meinst also wirklich das da etwas unter den Bedingungen tiefer eindringen kann?
Ja.

Zitat

Irgendwie verstehe ich die Diskussion nicht mehr.
Meinst du, ich? :D


Grüße
Udo

586

Sonntag, 20. Dezember 2009, 20:11

Kopenhagen ist Brot & Spiele.

Zitat

Ich will endlich eine Antwort, keine "hochwissenschaftliche" Abhandlung über irgendwelche Eindringtiefen und solchen Stuss.


Wirst du hier nicht kriegen, die Herren sind erst beim ausknobeln der Natrugesetze. Kann noch knapp 500 Jahre dauern, bis die feststehen.

Zitat

Zitat

Du meinst also wirklich das da etwas unter den Bedingungen tiefer eindringen kann?
Ja.


Siehst du? Sinnlos.

Zitat

Vielleicht setzte ich auch zu viel Grundwissen voraus, kann sein.

Ja.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (20. Dezember 2009, 20:15)


587

Sonntag, 20. Dezember 2009, 20:51

la lala la la, [SIZE=4]kompressibel[/SIZE] la la la...

la lala la la, [SIZE=4]sinnlos[/SIZE] la la la...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DrM« (20. Dezember 2009, 20:52)


588

Sonntag, 20. Dezember 2009, 20:52

Hier muss ich # aber recht geben...

589

Sonntag, 20. Dezember 2009, 21:03

Nik kann, selbst wenn er wollte, keine Formel beibringen, die den Absturz eines Flugzeugs auf einen Acker unbekannter Beschaffenheit beschreibt.
Und Newtons Maximalabschätzung gilt nun mal nur für inkompressible Medien, was Erde nun mal nicht ist...
la lala

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DrM« (20. Dezember 2009, 21:04)


590

Sonntag, 20. Dezember 2009, 21:17

Zitat

Original von DrM
Nik kann, selbst wenn er wollte, keine Formel beibringen, die den Absturz eines Flugzeugs auf einen Acker unbekannter Beschaffenheit beschreibt.
Und Newtons Maximalabschätzung gilt nun mal nur für inkompressible Medien, was Erde nun mal nicht ist...
la lala


Wo kommt Kompressibilität vor? Aber Bitte, sag mir mal:

Stimmst du dieser Aussage zu:

A) Summe ( Energie vorher ) = Summe ( Energie nacher )

Wenn ja, stimmst du dieser Aussage zu:

B) Summe ( Energie nacher ) = Summe ( kinetische Energie ) + Summe ( Verformungsenergie ) + Summe ( thermische Energie ) + Summe ( sonstige Energie )

Wenn ja, ist irgend einer der Terme in B kleiner als Null?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (20. Dezember 2009, 21:17)


udo260452

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591

Sonntag, 20. Dezember 2009, 22:21

Zitat

Original von Rolf Weber
Nachdem ich nun Seite für Seite bloss langes Geplauder über Eindringtiefe und solche Details gelesen habe, wüsste ich endlich gerne mal, ob nun Sprengstoff im Spiel war oder nicht, darum ging es ja hier ursprünglich.
Rolf

Eben darum ging es hier mal. Das wurde aber bereits geklärt: Es gibt wohl keine zwingenden Anhaltspunkte dafür, dass Sprengstoff im Spiel war.

Es ging da um "Proben" zweifelhafter Herkunft die von einem einzigen Wissenschaftler analysiert wurden und der glaubte, Anhaltspunkte dafür gefunden zu haben, dass eventuell unter Umständen Sprengstoff im Spiel gewesen sein könnte.

Diese "Analyseergebnisse" wurden allerdings von keinem anderen Wissenschaftler oder Wisssenschaftlerteam verifiziert, kein Wunder übrigens, denn was ist eine Analyse wert, wenn schon das zu analysierende Material aus zweifelhaften Quellen stammt? Nichts.

Also viel Wind um Nichts.

Da es also damit nichts war, mit der Sprengstofftheorie, hat man nun versucht, auf "Nebenkriegsschauplätze" auszuweichen, wie die Behauptung, dass diese eine entführte Maschine gar nicht dort abgetürzt sein könnte, wie man uns weismachen wollte. Und eben hierzu werden dann diese "Berechnungen" mit der maximalen Eindringtiefe usw. angeführt.

Alles nur noch äußerst lächerlich.

Grüße
Udo

592

Sonntag, 20. Dezember 2009, 23:17

Hallo,

Aha, nun wirds mir klar: Hier geht also um nichts mehr, man will sich bloss noch gegenseitig sein Fachwissen vorführen. Macht irgendwie auch Sinn. :D :D :D

Ich verfolg es weiter, vielleicht kann ich ja noch was lernen. :D :D :D

Rolf

593

Montag, 21. Dezember 2009, 00:21

Zitat

Original von dr.klepp
Wo kommt Kompressibilität vor? Aber Bitte, sag mir mal:

Im Erdboden.

Zitat

Stimmst du dieser Aussage zu:

A) Summe ( Energie vorher ) = Summe ( Energie nacher )

Unbedingt

Zitat


Wenn ja, stimmst du dieser Aussage zu:

B) Summe ( Energie nacher ) = Summe ( kinetische Energie ) + Summe ( Verformungsenergie ) + Summe ( thermische Energie ) + Summe ( sonstige Energie )

Klar.

Zitat

Wenn ja, ist irgend einer der Terme in B kleiner als Null?

Nein, sicher nicht.

Was mich zu einer meiner Fragen bringt:

Ist es unmöglich, daß ein Flugzeug von 100 t Masse mit 900 km/h ein Loch mit 150 m³ Volumen ins Erdreich reißt?

Wenn ja, warum?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DrM« (21. Dezember 2009, 00:22)


udo260452

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594

Montag, 21. Dezember 2009, 08:40

Zitat

Original von Rolf Weber
Ich verfolg es weiter, vielleicht kann ich ja noch was lernen. :D :D :D
Rolf
Ja hier kannst du noch was lernen - hauptsächlich Lektionen über Starrsinn und Unbelehrbarkeit. :D


Grüße
Udo

595

Montag, 21. Dezember 2009, 09:06

Zitat

Zitat

Wenn ja, ist irgend einer der Terme in B kleiner als Null?
Nein, sicher nicht.

Na, dann kann ich wohl davon ausgehen, dass dein Gelabere über Kompressibilität der Erde "lustig" war?

596

Montag, 21. Dezember 2009, 09:28

@Thomas & DrM & Udo:
Das Verständnisproblem liegt doch in den im Falle des Absturzes nicht erfüllten Voraussetzungen der Formel: das nämlich das gesamte Material des 'Durchschußkanals' auf die Aufprallgeschwindigkeit beschleunigt werden müßte.
Sobald das durchschossene Material z.B. seitlich ausweichen kann (z.B. weil es flüssig ist, weil es nach oben weggeschoben werden kann - flacher Aufprall, weil es komprimierbar ist ), gilt die Formel nicht mehr - einfach weil die Voraussetzungen für die Formel nicht erfüllt sind.
2 einfache, leicht selbst durchzuführende Experimente:
- Kunststofföhrchen, 10 cm lang, an den Enden verschlossen, schwimmt gerade so im Wasser, hat also Dichte von etwa Wasser. Sollte also nach der Formel max. 10 cm 'eindringen' können. Tatsächlich waren 40 - 50 cm nach 'Abschuss' aus einem einfachen Blasrohr möglich.
- lockerer Sand, Hartgummiball etwa 30 mm Durchmesser, Dichte vergleichbar mit der vom Sand. Flach in den Sand geschossen fliegt der Sand auf eine Länge von 20 - 30 cm weg, der Ball liegt unter dem Sand.

597

Montag, 21. Dezember 2009, 09:35

Wolfgang! :D

Also auch an dich die Fragen:

Stimmst du dieser Aussage zu:

A) Summe ( Energie vorher ) = Summe ( Energie nacher )

Wenn ja, stimmst du dieser Aussage zu:

B) Summe ( Energie nacher ) = Summe ( kinetische Energie ) + Summe ( Verformungsenergie ) + Summe ( thermische Energie ) + Summe ( sonstige Energie )

Wenn ja, ist irgend einer der Terme in B kleiner als Null?

598

Montag, 21. Dezember 2009, 09:43

@#:
- ich verwende wie in Deiner Ableitung die Voraussetzungen Energieerhaltung und Impulserhaltung, nehme aber an, daß ein Teil der kinetischen Energie in Wärme umgewandelt wird.
- wenn dabei k der Fakter kinetische Energie des Projektils / kinetischer Energie des weggeflogenen Materials ist (z.B. k=2, wenn die Hälfte der Energie in Wärme umgewandelt wird; k = 3, wenn 2/3 der Energie in Wärme umgewandelt werden; k = 4 bei 3/4 usw.), dann gilt:

Masse weggeschleuderte Erde = k * Masse Flugzeug
Geschwindigkeit weggeschleuderte Erde = Geschwindigkeit Flugzeug / k

Damit kann die weggeschleuderte Masse ein vielfaches der Masse des Projektils ausmachen.

Bitte nicht gleich wieder polemisieren, sondern nachrechnen / nachdenken !

599

Montag, 21. Dezember 2009, 09:56

Also kein negativer Term.

Das heißt aber, dass

Summe ( Energie vorher ) > Summe ( Energie kinetisch nacher )

Zitat

Masse weggeschleuderte Erde = k * Masse Flugzeug


Nop. Das ist der Denkfehler. K ist ein Aufteilungsfaktor der Energie, wobei gilt:

C) Summe Energie = ( E_kin + K * E_rest ) / ( 1 + K )

Sonst wäre einer der Terme rechts in B negativ.

Damit wird deine Näherung zu:

D) Summe (Energie vorher) = ( Summe (E_kin nacher) + K * (Summe (E_rest) ) / ( 1 + K )

wobei jetzt ein wesenlich kleiner kinetischer Anteil übrig bleibt.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (21. Dezember 2009, 10:00)


600

Montag, 21. Dezember 2009, 10:22

Der Herr braucht eine Ableitung, soll er haben:

E1 Energie des Projektils
E2 Energie der weggeschleuderten Erde
ET Thermische Energie

m1 Masse des Projketils
m2 Masse der weggeschleuderten Erde

v1 Geschwindigkeit des Projketils
v2 Geschwindigkeit der weggeschleuderten Erde

E1 = 1/2 * m1 * v1²
E2 = 1/2 * m2 * v2²

E1 = E2 + ET
E2 = E1 / k
E1 = E1 / k + ET --> ET = E1 * (1 - 1/k)

m1 * v1 = m2 * v2 (Impulserhaltung)
m2 = m1 * v1 / v2

E2 = m2 * v2² / 2 = m1 * v1 / v2 * v2² / 2 = m1 * v1 * v2 / 2 = E1 / k = m1 * v1 * v1 /2 / k
--> v2 = v1 / k

m2 = m1 * v1 / v2 = m1 * v1 / (v1 /k ) = m1 * k


Na klar, die kinetische Enregie vorher ist größer als die kinetische Energie nachher, weil ja ein Teil der kinetischen Energie in Wärme umgewandelt wurde.
Ist ja auch nur die Ableitung für einen teilelastischen Stoß mit Faktor k als Maß für die 'Unelastizität', was Dir als promovierten Physiker wahrscheinlich schon lange aufgefallen ist ...