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601

Montag, 21. Dezember 2009, 10:30

Ja, und weiter? Was ist dein Schluß daraus? Du hast jetzt die zur verfügung stehende Energie reduziert. Gut. Das reduziert die Eindringtiefe. Was ja von Anfang an klar war. Und weiter? Wie kommst du auf den Schluß:

Zitat

Damit kann die weggeschleuderte Masse ein vielfaches der Masse des Projektils ausmachen.


Ohne dass es zu einem Rückprall vom m1 kommt?

602

Montag, 21. Dezember 2009, 11:09

Zitat von Dir (einige Seiten vorher, als Du uns eine sehr ähnliche Ableitung präsentiert hast:

>>Oder in Worten:
>>Die verdrängte Masse aus dem Schusskanal ist gleich der Geschoßmasse.

Bleiben wir bei der ursprünglichen Betrachtung (Durchschlagskraft)

Wenn also die verdrängte Masse größer wird, was passsiert dann mit dem Schußkanal ?

Ich behaupte nicht, daß die Betrachtung als unelastischer Stoßvorgang soviel besser als die Betrachtung als elastischer Stoßvorgang ist.
Ich will nur darauf hinweisen, was bei unbedarfter Anwendung von Formeln alles rauskommen kann.

o.st

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603

Montag, 21. Dezember 2009, 11:10

Ich möchte mich jetzt zwar nicht in Euerem Formelgespinst verstricken,
aber eine Idee sollte man doch aufgreifen:

es geht ja auch ein wenig darum was sich angeblich in "Luft aufgelöst " hat und was nicht.
Na da kommt mir doch sofort der Gedanke an den Sprit der einen nicht unerheblichen Anteil an der Masse und somit auch der Ekin hat.
Doch der Sprit steckt keineswegs in der Erde sondern hat sich zum großen Teil in kleine Tröpfchen verwandelt die mit einem schönen "Puff" verbrennen.
Die gezeigte Rauchwolke zeigt genau diese Verpuffung.
Bei dieser Verpuffung wird ganz schön Energie freigesetzt.
Natürlich wird genau das wieder angezweifelt aber es gibt eben nur eine Aufnahme einer pilzartigen Rauchwolke, wie die Explosion ausgesehen hat wissen wir nicht.
Jedenfalls brauchen wir nicht von einem langanhaltenden Feuer ausgehen sonst wäre drumherum mehr verbrannt incl. den Bäumen.
Die sind aber nicht verbrannt wie bei "normalen" Abstürzen wo das Kerosin durch die Gegend schwappt oder sich ergießt
was ja auch nur logisch ist wenn man von einer Speed von 800 km/h und mehr ausgeht ;)
Somit sehe ich Actio = Reactio erfüllt.

@ "#"
ich glaube Du hast einfach noch zuwenig Löcher im Garten gegraben :D

Oliver

604

Montag, 21. Dezember 2009, 11:51

Zitat

Wenn also die verdrängte Masse größer wird, was passsiert dann mit dem Schußkanal ?


Er wird kleiner, weil der Impaktor zurückprallt. Geht ja nicht anders, wenn sich das Material in Eindringrichtung plötzlich langsamer bewegern soll als der Impaktor.

Wenn du dem Impaktor eine Spitze verpasst, dann zerfällt der Impuls in 2 Komponenten, eine normal auf die Fläche, eine parallel zur Fläche:

I(normal) = I*sin(winkel)
I(parallel) = I*cos(winkel)

und die übertragene Energie wird:

E(normal) = E*sin(winkel)^2
E(parallel) = E*cos(winkel)^2

E = E(normal)+E(parallel)=E*sin(winkel)^2+E*cos(winkel)^2=E*1

QED.

@ Oliver Staudenmaier:
Schon mal was von einem Molotowcocktail gehört? Aber berechne mal die Menge Sauerstoff, die das Kerosin zur Verbrennung braucht.

605

Montag, 21. Dezember 2009, 12:28

Der Impaktor muß nicht notwendigerweise zurückprallen (Du hast in Deiner Ableitung ja auch der Einfachheit halber angenommen, daß der Impaktor am Ende des Vorganges Geschwindigkeit null hat)

Ich denke, Du hast das Prinzip des elastischen / unelastischen Stoßvorganges nicht verstanden.
(Tipp dazu: die Annahme, daß das Material im Einschußkanal sofort und völlig unelastisch auf die Geschwindigkeit des aufprallenden Projketils beschleunigt wird, würde zu unendlicher Beschleunigung führen).


Meiner Meinung nach hast Du Dich noch nie eingehend mit klassischer Mechanik beschäftigt (das Aufzählen und willkürliche Anwenden von ein paar Formeln fällt für mich nicht darunter)

606

Montag, 21. Dezember 2009, 12:40

Zitat

Der Impaktor muß nicht notwendigerweise zurückprallen (Du hast in Deiner Ableitung ja auch der Einfachheit halber angenommen, daß der Impaktor am Ende des Vorganges Geschwindigkeit null hat)


Ja was jetzt? Hüpt das Ding dann lustig in der Gegend rum, nachdem es sich eingebuddelt hat, oder was? (Den Rest von deinem Posting erspare ich mir zu diskutieren, sonst wird's persönlich).

607

Montag, 21. Dezember 2009, 13:08

Ich warte noch auf die Beantwortung der Fragen

- Ist es unmöglich, daß ein Flugzeug von 100 t Masse mit 900 km/h ein Loch mit 150 m³ Volumen ins Erdreich reißt?

- Wenn ja, warum?

608

Montag, 21. Dezember 2009, 13:08

Warum sollte er in der Gegend herumhüpfen ? Er bleibt (so wie in der ursprünglichen Anordnung) einfach stehen (teilelastischer Stoßvorgang mit entsprechenden Massenverhältnissen).

Es wäre übrigens hilfreich, wenn Du Deine Gegenargumente im Klartext formulieren würdest (ein unbedarfter Leser könnte sonst den Eindruck gewinnen, daß Du nicht nur mit der Physik, sondern auch mit der deutschen Sprache auf Kriegsfuß stehst)

Steig doch einfach mal von Deinem hohen Roß runter ('Wenn Du merkst, daß Du auf einem toten Pferd reitest, steig ab und geh zu Fuß weiter').

609

Montag, 21. Dezember 2009, 13:59

Also ist V2 = 0. Schön. Wie lautet also Impulsübertragung und Energiebilanz? Ist da irgend was anders als vorher?

Es ist absolut sinnlos mit dir diese Diskussion weiterzuführen, weil du anscheinend Impulserhaltung und Energieerhaltung nach Belieben ein und ausschaltest.

610

Montag, 21. Dezember 2009, 14:09

Lies mal in Ruhe die Ableitung 6 Beiträge weiter oben.
Dort findet sich:
Impulserhaltung
Energieerhaltung

Es wurde in keinem meiner Beiträge Impuls / Energieerhaltung 'ausgeschaltet'. Lies einfach mal in Ruhe ...

611

Montag, 21. Dezember 2009, 14:26

@Wolfgang Planer: Ich habe deine Beiträge gelesen. Du pfuschst mit den Größen herum, wie's die passt. Anstelle irgendwas zu berechnen, eine Herleitung zu bringen, schwafelst du immer den selben Blödsinn, für den dich dein Physiklehrer in der 7. geköpft hätte. Kein Wunder, dass du im Physikstudium nicht weit gekommen bist.

Kerosin: Dichte 0,7500,845 kg/L (je nach Sorte)
Kohlendioxidemissionen bei Verbrennung: 2,760 kg/L

-> Sauerstoffbedarf 1L Kerosin ~ 2kg
-> Sauerstoffbedarf 1kg Kerosin ~ 2.63kgO2

Sauerstoffgehalt Luft (Massenanteil) ~ 23%
Luftdichte bei 20° ~ 1,204 kg/m^3
Sauerstoffanteil ~ 0.277 kg/m^3

-> Luftbedarf für 1kg Kerosin ~ 9.49m^3 -> ~ 10 m^3

Explosionsgrenze 0,66,5 Vol.-% (6.5% für Rechnung)

... den Rest darf wer anderer ausrechen, Daten stehen in Wikipedia oder Gefahrenstoffdatenbank. Gibt auch ein Programm namens firecalc, mit dem man das genau rechnen kann, wenn ein Taschenrechner zu kompliziert ist ...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (21. Dezember 2009, 14:26)


612

Montag, 21. Dezember 2009, 14:42

Bring einfach mal konkrete Belege bzw. Beispiele für Deine Behauptung, ich hätte gepfuscht bzw. Fehler gemacht (der Pfusch in Deinen Beiträgen wurde ja schon mehrfach ganz konkret kritisiert - nicht nur von mir) - und vor allem: lese, bevor Du was schreibst (möglichst auch den eigenen Text). Durch Beleidigungen werden Deine unsachlichen Äußerungen nicht richtig .

613

Montag, 21. Dezember 2009, 15:00

Na dann zeig mir mal eine deiner Herleitungen.

614

Montag, 21. Dezember 2009, 18:47

Ich helf' dir mal auf die Sprünge: Im Kuchling findest du es unter "Stoß, teilelastisch"

615

Montag, 21. Dezember 2009, 19:05

Gibt es schon ein Fazit ,wie ist der Zwischenstand ???
(Habe keine lñust alles zu lesen)

o.st

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616

Montag, 21. Dezember 2009, 20:35

Warum kommt mir dieses Bild bekannt vor?
Deswegen?
http://www.youtube.com/watch?v=hafVxEgfx4E&feature=related
oder deswegen?
http://www.youtube.com/watch?v=Vc88qCEI638

Darf so ne Bombe eigentlich gar nicht funktionieren weil nich genug Sauerstoff da wäre- theoretisch? :nuts:

Ich finde es absolut unglaublich was Du hier für Sprüche ablassen darfst und mit welchem größenwahnsinnigen Ton Du hier Leute abqualifizierst die sich die Mühe geben Dir deinen Irrtum vor Augen zu führen- von wegen Physiklehrer in der 7.Klasse geköpft und "kein Wunder daß Du im Physikstudium...." etc.

Wenn Du so gut bist wie kein anderer in Physik dann geh zu Pro7 und verkauf denen Deine Theorien,
Du wirst groß rauskommen,
Du wirst weltweit in Sendungen eingeladen und weit mehr verdienen als man als Physiker jemals verdienen kann.
Als Beispiel dafür was man vom dt. Physikstudium halten kann und welche Leute dieses Studium hervorbringt- Pisa läßt grüßen :D
Zuvor mach aber bitte einen Benimm-Kurs,
der tut Dir ganz gut ;)

Was sagen die Forenreglen zu persönlichen Beleidigungen?

Und dann noch ohne Namen auftreten- nimm Dir ein Beispiel an mir!
Ich habe es nicht nötig mich hinter einen Tastaturzeichen zu verstecken!

Oliver

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »o.st« (21. Dezember 2009, 20:37)


617

Montag, 21. Dezember 2009, 20:59

Ach komm, Oliver, damit machst Du Dich jetzt auch nicht glaubwürdiger.

Sprengstoffe enthalten ihren Sauerstoff chemisch gebunden, und sog. fuel air bombs oder aerosol bombs sind fein verstäubter Brennstoff in Luft und verwenden den Luftsauerstoff. Die funktionieren aber nicht unterirdisch....

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DrM« (21. Dezember 2009, 21:04)


618

Montag, 21. Dezember 2009, 21:04

Zitat

Gibt es schon ein Fazit ,wie ist der Zwischenstand ???


Gib den Wissenschaftlern noch ein Weilchen, so langsam kriegen sie es hin... (die Betonung liegt auf kriegen... :D :D :D

Ich stell mir grade eben vor, die zwei Schlauen sässen sich persönlich gegenüber, dann könnten sie doch ganz einfach mit den Fäusten vorführen, wie weit die Eindringtiefe ist und wieviel Energie da verbraten wird... :D :D :D

Rolf

o.st

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619

Montag, 21. Dezember 2009, 21:13

Ich hab das Bild vergessen :nuts:

Eine Aerosolbombe nutzt einen Sprengsatz um ein Aerosol zu schaffen das verpufft.
Die Aufnahmen zeigen den Rauchpilz einer solchen Bombe.
Ersetze ich den Sprengstoff durch die Wucht eines Einschlags mit über 800 km/h dann kann ich teilweise! (nicht der ganze Treibstoff des Fliegers, das hab ich ja auch nicht behauptet) eine Wolke fein zerstäubten Treibstoffs erzeugen die sich leicht entzünden läßt was angesichts eines Einschlags nicht schwer sein dürfte.

Der Rauchpilz des Absturzes von Flug 93 zeigen signifikante Ähnlichkeit mit dem einer Aerosolbombe!
Und erklärt auch weshalb es nicht zu einem solchen Feuer gekommen ist wie man es oft bei Abstürzen findet.
Interessant wäre es einen Molotow-Cocktail mal mit 850 Sachen auf einen nachgiebigen Boden zu pfeffern.
Denn was das http://www.youtube.com/watch?v=fCkTHZkLV80&feature=related
mit einem 800 km/h Absturz zu tun haben soll bleibt das Geheimnis der Tastatur "#"
Ja, das ist unterirdisch :D

Wenn ich im Übrigen diesen Rauchpilz ins Verhältnis zum Haus vorne setze,
dann ist der ganz schön groß.
Groß genug jedenfalls für einen Passagierjet.
Und beantwortet die Frage wohin so manche Energie scheinbar verschwunden ist ;)
Aber das interessiert ja nicht.

Oliver
»o.st« hat folgendes Bild angehängt:
  • flug93_3.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »o.st« (21. Dezember 2009, 21:18)


620

Montag, 21. Dezember 2009, 21:30

Der Rauchpilz zeigt nur, daß die Verbrennung unter Sauerstoffmangel stattfand.
Ob eine Detonation oder eine Deflagration stattgefunden hat, zeigt er nicht.

Schau Dir mal das das an: http://www.youtube.com/watch?v=xquGETNoRms

Der Unterschied zwischen Deflagration und Detonation ist gewaltig. Mit Kerosin kommt es zur Deflagration mit Ruß/Rauchbildung. Die weitaus heftigere Detonation läuft viel sauberer ab. Bis auf die Stickoxide... (Braunfärbung der Luft)

Oder auch hier:
http://www.youtube.com/watch?v=j9xCgNdZPKk&feature=related

Heftige Detonation, aber kein Rauch!