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o.st

RCLine User

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621

Montag, 21. Dezember 2009, 22:52

Meiner Meinung nach ist das völlig wurscht.
Mir kommt es auf die Rauchwolke an die zeigt daß hier eine nicht unerhebliche Menge an Kerosin im Spiel war die sich entzündet und Energie freigesetzt hat.
Und zwar völlig anders als ein Molotow Cocktail oder eben auch ein flach aufschlagendes Flugzeug bei niedriger Speed.

Die Frage ist was passiert wenn ein Flugzeug mit 800 km/h in einen bestimmten Untergrund einschlägt, wie es sich zerlegt/faltet/oderwas auch immer und was das Kerosin macht das ja nicht gerade im Bud des Fliegers sitzt wenn es Bruchteile von Sekunden später in Bodenkontakt kommt.
Wobei ich denke daß man gar nicht so ohne weiteres davon sprechen kann daß es in Bodenkontakt gekommen ist denn der Aufschlag des Bugteils bis zu den Tanks dürfte schon eine ganz erhebliche
Gegenreaktion hervorgerufen haben.
M.M. nach kann sich das Kerosin nicht über die Absturzstelle "ergossen" haben.
Die Frage wurde gestellt wohin die Energie gegangen ist und Wolfgang sagt daß ein Teil in Wärme umgewandelt wurde.
Dies ist u.a. in der Rauchwolke sichtbar ;)
Des Weiteren wurden einige Zeit später nicht wenige Teile gefunden die in den Bäumen hingen incl. menschl. Reste.
Wenn ich mir Deine Links anschaue dann kann ich mir auch vorstellen wie sie u.a. dorthin gelangt sein können ;)

In den Medien wurde was von "schwachen Rauchpilz" geschrieben.
Wenn ich das von mir gelinkte Bild anschaue seh ich einen ziemlich fetten Rauchpilz wobei der findige User sicherlich rausfinden kann wie weit dieser Pilz von der Einschlagstelle entfernt war und somit die Größe näher definieren kann wenn man das Haus im Vordergrund zugrunde legt.

Das Beispiel eines Molotow Cocktails überzeugt mich jedenfalls NICHT davon daß dort nicht ein Flieger eingeschlagen sein kann weil der anders brennen würde.

Oliver

622

Montag, 21. Dezember 2009, 23:20

Zitat

Original von o.st
Meiner Meinung nach ist das völlig wurscht.
Mir kommt es auf die Rauchwolke an die zeigt daß hier eine nicht unerhebliche Menge an Kerosin im Spiel war die sich entzündet und Energie freigesetzt hat.
Und zwar völlig anders als ein Molotow Cocktail oder eben auch ein flach aufschlagendes Flugzeug bei niedriger Speed.

Doch, eben genau wie ein Molotow-Cocktail. Maximal eine Deflagration über dem Boden.

Zitat

Wenn ich mir Deine Links anschaue dann kann ich mir auch vorstellen wie sie u.a. dorthin gelangt sein können ;)

Durch Ihre eigene Wucht. Die hatten nämlich 900 km/h drauf.
Der Hohlkörper (geringe Masse, sollte gut zu beschleunigen sein) neben der Detonation wird nur auf ein paar dutzend km/h beschleunigt, das ist im Vergleich nichts...

Zitat

In den Medien wurde was von "schwachen Rauchpilz" geschrieben.

Ruß = unverbrannter Kohlenstoff => sauerstoffarme Verbrennung.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »DrM« (21. Dezember 2009, 23:22)


623

Montag, 21. Dezember 2009, 23:36

@Oliver Staudenmaier:
Ja ja, Naturgesetze sind seht lästig, komen einem immer in die Quer...

Schau, rechne dir einfach aus, wieviel m^3 Luft 100t Kerosin zum verbrennen brauchen. Das ist ja nicht so kompliziert. (Viel Kerosin kann ja nicht am Boden geblieben sein, sonst hätte das da ganz selig gebrannt und gequalmt)

Dann rechne dir aus, wieviel Zeit zum Herstellen des Gemisches nötig war bzw. wie schnell sich die Aerosol(Halb)kugel gebildet hat / haben muss.

Dann sollte dir noch ein Prozess einfallen, der aus einem Molotovkocktail eine Aerosolbombe macht. (Wenn ich mich richtig erinnere, war das der Schwierige Teil bei der Entwicklung). Beachte, der Einschlag hatte eine Richtung, und die zeigt nun in den Boden und nicht in den Himmel.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (21. Dezember 2009, 23:37)


o.st

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624

Dienstag, 22. Dezember 2009, 07:44

Actio und Reactio,
der Einschlag hatte eine Richtung, die Reaktion eine andere ;)
Klatsch vor einer Kerze in die Hände- der Einschlag entwickelt z.B. auch Druckwellen, die Tanks kommen "etwas" später zum Einschlagen als der komplette vordere Teil des Fliegers,
Material wird hochgeschleudert genau wie Teile vom Sprit.
Aber bei 900 km/h sicher nicht wie ein schnöder Molotow Cocktail.
Reicht Eure Phantasie wirklich nicht so weit?
Wenn nicht genügend Luft zur vollständigen Verbrennung zur Verfügung steht dann regnet es also Kerosin!
Ja und?
Der Flieger steckt im Boden, das Kerosin hat sich um die Einschlagstelle herum mehr oder weniger verteilt und ein gewisser Teil ist verpufft.
Und nun?
Wo steht wie weit der umgebende Boden von Kerosin verseucht ist?

Jaja, die Naturgesetze.
Wie der Name schon sagt "Natur"
Das hat was mit Praxis zu tun, die Natur war zuerst da dann wurden die Gesetze dazu entwickelt.
Natur heißt aber auch "beobachten"
Da der Einschlag aber nicht gefilmt wurde kennen wir nur
-den Rauchpilz
-einen unvollständigen Überblick über die Einschlagstelle
-Wrack und Leichenteile in den Bäumen

Fundamentale Kenngrößen für eine Rechnung fehlen uns,
ich bin mir absolut sicher daß findige Rechner sehr leicht den Absturz nachberechnen könnten wenn der Einschlag gefilmt worden wäre und wesentlich mehr Daten zur Verfügung stehen.
Denn eines sollte Dir als Physiker auch klar sein:
ohne entsprechende Daten und Kenngrößen kann man seriös nicht rechnen und Annahmen führen hier wie man sieht auf falsche Fährten.

Ein Einschlag mit 900 km/h hat was mit Chaosphysik zu tun aber nicht mit einem Molotox Cocktail denn bei 900 km/h würde das Feuer am Flaschenhals schon längst erloschen sein ;)
Ein Molotow Cocktail brennt vorher,
ich glaube nicht daß der Flieger schon vorher gebrannt hat und deswegen ist der Vergleich mit dem Molotow unzulässig ;)

Jaja die Naturgesetze,
geh graben wie ich vorgeschlagen habe, nimm einen Pickel und hau drauflos dann "erfährst" Du die Naturgesetze am eigenen Leib :D
und nicht nur theoretisch

Oliver

625

Dienstag, 22. Dezember 2009, 08:38

@ # Herleitungen gabs schon:
http://www.rclineforum.de/forum/thread.p…478#post3334478
(Ist im übrigen 'Stoß, teilelastisch', vielleicht etwas anders als im Kuchling)

626

Dienstag, 22. Dezember 2009, 09:11

@Wolfgang Planer: "vielleicht etwas anders als im Kuchling" ist gut :D

@Oliver Staudenmaier: du kannst dich auf den Kopf stellen, Naturgesetze gelten auch für dich.

Na wenn du nicht zum Taschenrechner greifen willst, tu ich's mal für dich:

Randbedingungen: fast vollständige explosionsartige Verbrennung des Treibstoffs. Irgendwo findet sich sicher, wieviel Treibstoff noch an Bord war. Ich nehm mal 100t, weil's leicht zu rechnen ist, kannst ja mit mehr/weniger nachrechnen:

-> Luftbedarf für 1kg Kerosin ~ 9.49m^3 ->
-> Explosionsgrenze 0,6 6,5 Vol.-% - ist das Gemisch Fetter, qualmt's. Ist's viel Fetter, gibt's feurigen Regen.

100t Kerosin -> 1000000 / 0.065 ~ 14 600 000 m^3 Luft wobei dann ein Teil schon fett qualmend verbrennt.

Damit man sich das ein bischen vorstellen kann:

14 600 000 m^3 Luft entspricht:
-> Kugel mit 334 m Durchmesser
-> Halbkugel mit 420 m Durchmesser

In welcher Zeit hat das Kerosin diese Ausdehnung angenommen?
Wie soll es dieses Volumen füllen, ohne mit der Thermodynamik in Konflikt zu geraten?
etc. etc.

Kannst ja mit deinem Katapult mal versuchen ein Aerosol zu erzeugen. Brauchst nur eine Wasserbombe gegen eine Wand schledern. Prallt sicher toll zurück und bildet eine Aerosolkugel. Oder 1kg Mehl im Packerl, das staubt schön.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (22. Dezember 2009, 09:13)


627

Dienstag, 22. Dezember 2009, 09:40

@ #: meiner Meinung nach ist es sinnlos, da weiterzumachen. Verhöhnen gehört nicht zu den Mitteln einer sachlichen Diskussion, Argumente kannst Du offensichtlich nicht liefern (stehen ja auch nicht im Kuchling...). Wir können das ganze ja mal bei einem Bier besprechen, im Forum wird jedenfalls nix daraus. Schade.

628

Dienstag, 22. Dezember 2009, 10:01

Wäre dir wohler, wenn ich seitenweise Exzerpte aus Physikbüchern bringe? Wäre es nicht sinnvoller, selber in die Bücher zu schauen?

629

Dienstag, 22. Dezember 2009, 11:17

Es braucht keine 'seitenweise Exzerpte'. Ein sachliches Argument, was Du an meinen Ausführungen falsch findest, würde reichen. Ein :D zählt für mich nicht als sachliches Argument ...

630

Dienstag, 22. Dezember 2009, 13:08

Ich verweis' dich trotzdem an den Kuchling, weil's da die Herleitung drinnen steht (und mich das abmalen nicht freut).

Im speziellen gilt:
a) Vorgänge der klassischen Mechanik sind umkehrbar.
b) v+v1' = v2+v2' (aus Impulssatz)

-> Damit ist die Umkehrung deines Vorganges nicht möglich.
-> Damit ist Aussge falsch.

Oh, ich vergaß: In deinem Ansatz ist der Impuls konstant (elastischer Stoß), die Energie nicht konstant (unelastischer Stoß). Da kommt dann natürlich was interessantes raus ...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (22. Dezember 2009, 13:22)


631

Dienstag, 22. Dezember 2009, 13:43

a) Sind nur umkehrbar, wenn es keine Reibung gibt (und genau die habe ich vorausgesetzt). Aber: jeder unelastische / teilelastische Stoß ist nicht umkehrbar ...

b) Gilt so nur, wenn beide Massen gleich sind. Tatsächlich gilt:
m1 * v1 + m2 * v2 = m1 * v1' + m2 * v2 '
Wenn v1' =0 und v2 =0 vorausgesetzt wird (m2 bewegt sich nicht vor dem Stoßvorgang, m1 bewegt sich nicht danach), dann das übliche:
m1 * v1 = m2 * v2' (und der Einfachheit halber habe ich bei v2 den ' weggelassen)

Impuls sollte ohne Interaktion mit der Umgebung konstant bleiben (wo wäre er sonst geblieben ...)

632

Dienstag, 22. Dezember 2009, 13:49

Wolfgang, was soll der Blödsinn? Schnapp dir ein Physikbuch und lies nach!

633

Dienstag, 22. Dezember 2009, 14:05

Wo ist da ein Blödsinn ?
Wenn Du meine Ausführungen nicht verstehst, frag nach. Wenn Du was daran falsch findest, beschreibe es exakt. Wenn Dir sonst nichts einfällt, gehe ich davon aus, daß das von mir geschriebene korrekt ist.

634

Dienstag, 22. Dezember 2009, 14:23

Was ist jetzt mit meiner Frage?

- Ist es unmöglich, daß ein Flugzeug von 100 t Masse mit 900 km/h ein Loch mit 150 m³ Volumen ins Erdreich reißt?

- Wenn ja, warum?

o.st

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635

Dienstag, 22. Dezember 2009, 14:28

Ich glaub das Tastaturzeichen tut die Posts gar nicht durchlesen.
Anders kann ich die Antworten auf Einwände nicht sehen!
Ich soll z.B. einen Wasserbeutel gegen die Wand schleudern.
Völlige Ignoranz was passiert wenn ich diesen Wasserbeutel mit 900 km/h gegen die Wand schleudere.

Oder daß ein Teil vom Sprit sich gar nicht entzündet hat (Sauerstoffmangel) und sich schlicht im Boden befindet ;)
Ich denke da z.B. an den zentralen Tank ;)
Weil sich der Sprit ja bei der lächerlichen und zu vernachlässigenden Geschwindigkeit von 900 km/h wie ne feste Masse verhält :wall:
Oder mindestens durch die Gegend schwappt :wall: :wall: :wall:

Übrigens hat eine Boeing 757-200 ein max. Startgewicht von 99000kg
ohhhhhhhhh 8(

Oliver

636

Dienstag, 22. Dezember 2009, 14:42

@ DrM: klar ist es möglich. Mein Versuch mit getrocknetem Sand aus dem Sandkasten meines Sohnes war da recht aufschlußreich...

@ Oliver: ein Teil des Sprits hat sich sicher entzunden (es sind ja auch ein paar Kubikmeter Luft in halbvollen Tanks zu erwarten). Vollständige Verbrennung ist aber auszuschließen. Übrigens gab es einen Unfall mit einem Jet vergleichbarer Größenordnung, der auf Entzündung und Explosion des Gasgemisches im Tank zurückzuführen war.

637

Dienstag, 22. Dezember 2009, 14:54

@Oliver Staudenmaier: Was hindert dich daran, den Luftbedarf genauer zu bestimmen?

900km/h sind nicht relativistisch, also gilt klassische Mechanik/Thermodynamik. Auch wenn das zu "kompliziert" sein sollte.

@Wolfgang Planer: Deinen Fehler hab' ich dir schon geschrieben ("In deinem Ansatz ist der Impuls konstant (elastischer Stoß), die Energie nicht konstant (unelastischer Stoß).") . Für den Rest schau in ein Physikbuch. Oder ist das zu viel verlangt?

638

Dienstag, 22. Dezember 2009, 14:57

Und warum soll der Impuls nicht konstant sein ?

639

Dienstag, 22. Dezember 2009, 15:05

Schau ins Physikbuch, da steht's des langen und breiten erklärt.

o.st

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640

Dienstag, 22. Dezember 2009, 17:29

Zitat

Original von dr.klepp
@Oliver Staudenmaier: Was hindert dich daran, den Luftbedarf genauer zu bestimmen?

900km/h sind nicht relativistisch, also gilt klassische Mechanik/Thermodynamik. Auch wenn das zu "kompliziert" sein sollte.

@Wolfgang Planer: Deinen Fehler hab' ich dir schon geschrieben ("In deinem Ansatz ist der Impuls konstant (elastischer Stoß), die Energie nicht konstant (unelastischer Stoß).") . Für den Rest schau in ein Physikbuch. Oder ist das zu viel verlangt?


Was hindert Dich daran zu akzeptieren,
daß
a) dort Flug 93 eingeschlagen hat
b) den Angehörigen Leichenteile zur Beerdigung übergeben worden sind
c) Einzelteile anhand der Teilenummern identifiziert wurden
d) vielleicht noch 20t Sprit (vollgetankt 42t) im Flieger war wovon ein Teil ähnlich einer Aerosolbombe in der Luft verbrannt und der Rest im Boden am Absturzort und drumrum liegt ohne sich entzündet zu haben
???


Oliver