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641

Dienstag, 22. Dezember 2009, 17:51

Bei der Aerosolthese sollte dir ein guter Grund einfallen, warum die Bäume noch stehen.

642

Dienstag, 22. Dezember 2009, 18:34

Bäume sind robuster als man denkt
http://www.youtube.com/watch?v=h7YJxsKD5jw&NR=1

643

Dienstag, 22. Dezember 2009, 18:39

So als Denkanstoß:

Kerosin (Aerosol) = 4.2 MJ/kg
TNT = 4.6 MJ/kg

11t Kerosin ~ 10t TNT

Das entspricht etwa der Sprengkraft von "Davy Crockett" - die offiziell kleinste jemals gebaute Atombombe - Bild von dem Ding im Einsatz liegt bei.

EDIT: schönes Video!
»zwieblum« hat folgendes Bild angehängt:
  • smallboy.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (22. Dezember 2009, 18:43)


644

Dienstag, 22. Dezember 2009, 18:52

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (22. Dezember 2009, 18:57)


o.st

RCLine User

Wohnort: Donzdorf

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645

Dienstag, 22. Dezember 2009, 19:10

Zitat

Original von dr.klepp
Bei der Aerosolthese sollte dir ein guter Grund einfallen, warum die Bäume noch stehen.


Ganz einfach es gab keine Detonation sondern ne Verpuffung worauf die Form des Rauchpilzes hinweisen tut.
Außerdem hast doch Du gerade darauf hingewiesen wie groß der Sauerstoffbedarf sein müßte.
Ergo ist nur ein Teil meiner Aerosoltheorie verpufft.
Und eben dieser Rauchpilz ist es der den Unterschied zeigt zu einem "normalen" Absturz.
Da wäre eine Menge mehr Rauch zu sehen auf breiterer Fläche ;)

Auch hier wissen wir nicht was passiert ist außer daß anscheinend in Flugrichtung sich kein Mega-Molotow-Cocktail ergossen haben kann denn dann wären die Bäume tatsächlich hinüber oder sogar in Flammen aufgegangen!

Du gehst auch hier wieder von idealen Verhältnissen aus und wirfst mit Zahlen um dich.
Es ist nicht ganz einfach sich diesen speziellen Absturz vorzustellen und zu rekonstruieren.
Erst recht wenn einem keine Daten zur Verfügung stehen.

Ich weiß aus absolut zuverlässiger Quelle daß ins Phentagon ein Jet reingestürzt ist und das die Teile anhand der Seriennummern dem vermissten Flugzeug zuzuordnen waren.
Da bei Shanksville noch Montae später Teile gefunden wurden geh ich mal ganz stark davon aus daß auch hier die Seriennummern -sofern noch auffindbar- mit der Maschine von Flug 93 übereingestimmt haben- zu groß wäre das Risiko daß man Teile finden hätte können die nicht von Flug 93 stammen!
Es spricht also einiges für die Tatsache,
gegen sie spricht daß man mit allgemeinen physikalisch/mathematischen Formeln nicht so schnell hinter das Geheimnis von Flug 93 kommen kann.
Was aber ganz einfach erklärbar ist weil man eben auch keine relevanten Infos hat.
Ein Physikbuch reicht dazu jedenfalls nicht ;)

Oliver

646

Dienstag, 22. Dezember 2009, 20:06

Zitat

Original von dr.klepp
So als Denkanstoß:

Kerosin (Aerosol) = 4.2 MJ/kg
TNT = 4.6 MJ/kg

11t Kerosin ~ 10t TNT

Um eine Zehnerpotenz daneben.

Kerosin hat einen Heizwert von ca 42 MJ/kg. d.h. 1,1t Kerosin ~ 10t TNT!

647

Dienstag, 22. Dezember 2009, 20:35

Da an meiner Ableitung die Impulserhaltung angezweifelt wurde:
- wir nehmen die 'offiziellen' Lehrbuchformeln (falls kein Physikbuch vorhanden ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_%…ealer_Sto.C3.9F)
- in dieser Formel dürfen wir frei vorgeben: m1, m2, v1, v2, k (Stoßfaktor, darin sind die Materialeigenschaften enthalten)
- wir setzen v2 = 0 und k = m1 / m2
- dann folgt:
v1' = (m1*v1 + m2 * v2 - m2* (v1 - v2) * k) / (m1 + m2) = (m1 * v1 - m2 * v1 * m1 / m2) / (m1 + m2) = 0

v2' = (m1 * v1 + m2 * v2 - m1 * (v2 - v1) * k / (m1 + m2) =
(m1 * v1 + m1 * v1 * k) / (m1 + m2) = v1 * m1 * (1 + k) / (m1 + m1 / k) =
v1 * (1+k) / (1 + 1/ k) = v1 * k

Daß heißt bis auf den in meiner Ableitung invers definierten Faktor selbes Ergebnis.

Denke, an der Stelle wäre mal eine Entschuldigung angebracht .

Schlußfolgerung daraus:
- bei der Annahme eines idealen Stoßvorganges ergibt sich eine GERINGERE Durchschlagskraft als bei der Annahme eines nichtidealen Stoßvorganges.
- Daraus folgt: die zitierte Formel liefert nicht eine Maximalabschätzung.
- Weiters: beim Aufprall kann eine weitaus größere Masse als die des Projektils bewegt werden. Energie - und Impulserhaltung sprechen auf alle Fälle mal nicht dagegen.

@ Malte: der Heizwert ist bei Sprengmitteln allerdings nicht der größte Einflußfaktor (wegen des Vergleichs mit TNT)

@Oliver: volle Zustimmung, mit einfachen Berechnungen und ohne genaue Kenntnis des Bodens, Aufprallwinkels etc. ist eine seriöse Abschätzung nicht möglich. Für mich erscheinen die offiziellen Angaben plausibel, zumindest nicht grob daneben.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »planw« (22. Dezember 2009, 20:39)


648

Dienstag, 22. Dezember 2009, 20:43

@DrM: Ei schau, kann doch einer rechnen :ok:

5t Kerosin ~ 45t TNT, entspricht ein bischen mehr als "Vater aller Bomben" - und das Ding hat einen Explosionsradius von 300m. Wieviel Kerosin war am Bord, 10t? 20t? 1t?

Rätsel über Rätsel ....

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (22. Dezember 2009, 20:43)


649

Dienstag, 22. Dezember 2009, 20:46

@Wolfgang Planer: setze in deine Formel ein sehr großes m2 - so was in der Dimension von 1000*m1 ein. Du kannst damit die ganze Erde aus dem Orbit blasen (langsam, aber es geht). Da kann wohl was nicht stimmen, oder? Bitte schau in ein Physikbuch, Wikipedia ist lusig, aber keine Referenz.

Elektroniktommi

RCLine User

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650

Dienstag, 22. Dezember 2009, 20:47

Mit dem Energieinhalt einer Tafel Schokolade könnte man ein Haus sprengen, nur verbrennt sie dazu nicht schnell genug.... ;(
Die Aufschrift "NICHT BRENNBAR" ist keine Herausforderung!
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Chilikakaoexperte

651

Dienstag, 22. Dezember 2009, 20:51

Schokolade nicht, aber Zucker und Unkrautsalz :evil:

652

Dienstag, 22. Dezember 2009, 21:00

@ #: ist nicht meine Formel. Wikipedia ist in dem Fall korrekt (wenn Du es anzweifelst, wäre eine andere Quelle hilfreich - in meinen Büchern steht's nicht anders).
Aus dem Orbit blasen ist ziemlich übertrieben; in einen höheren Orbit befördern (und wenn es nur einige nm sind) würde es besser treffen.

653

Dienstag, 22. Dezember 2009, 21:06

Zitat

Original von planw
http://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_%…ealer_Sto.C3.9F)
- in dieser Formel dürfen wir frei vorgeben: m1, m2, v1, v2, k (Stoßfaktor, darin sind die Materialeigenschaften enthalten)
- wir setzen v2 = 0 und k = m1 / m2


v1' = 0
v2' = V (irgendwas)

Jetzt muss ich mich aber schon mal kräftig amüsieren: Steht doch glatt auf deiner Wikipedia-Seite:

"Ein realer Stoß zwischen 2 Massen stellt immer eine Mischform aus ideal elastischem und ideal plastischem Stoß dar. [...] Die Stoßzahl lässt sich auch über einenFallversuch bestimmen: k = \sqrt{\frac{h_1'}{h_1}}
"

Ich würd' mal behaupten, es handelt sich hier um einen Fallversuch :)
Dann ist:
h1 = <verdammt viel, damit 900km/h rauskommen>
h1' = 0 <- pappt ja fest

und Einsetzen in die Formel k = sqrt( h1' / h1 ) liefert

k=0

und das ist der vollkommen Plastische Fall.

Mal abgesehen davon, dass das jetzt eine Minimalabschätzung ergibt schon nicht schlecht :D
Abgesehen davon, ist die Methode falsch :D

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (22. Dezember 2009, 21:07)


654

Dienstag, 22. Dezember 2009, 21:16

Falls Du eine 2. Quelle brauchst:
http://janten.com/physik/downloads/M4.pdf

Den Rest kommentiere ich mal nicht und überlasse das den Mitlesern...

655

Dienstag, 22. Dezember 2009, 21:21

Ja, das ist alles schön und gut, du scheiterst am falschen Wert für k. Der ist nicht freiwählbar.

In deinem Modell ist K=0, außer der Flieger hüpft fröhlich in der Gegend rum.

Du kannst natürlich bezweifeln, dass man K durch einen Fallversuch finden kann.
Stellt sich nur die Frage, worauf du das begründen willst.



EDIT: Wo ist in deinem PDF der unelastische Stoß bzw. die Stoßzahl zu finden?
EDIT 2: Gefunden. SIGMA? No seavas ... das hat sicher Punke gekostet ...

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (22. Dezember 2009, 21:28)


656

Dienstag, 22. Dezember 2009, 21:57

Ich vermute, Du hast die Überlegung dahinter nicht verstanden:
- wir haben ein gegebenes Massenverhältnis (Malte wollte 1 : 1,5)
- dann könnte es eine Werkstoffkombination geben, sodaß k = 1/1,5
- mit dieser Werkstoffkombination:
- wird m1 zum Stillstand abgebremst
- wird m2 auf v1 * k beschleunigt

Alles natürlich ohne äußere Reibung.

Damit ist die ursprüngliche Aussage wiederlegt, daß die Eindringtiefe unter 'gar keinen Umständen' den durch die Newton'sche Formel eruierten Wert überschreiten kann. Wir haben nämlich derartige Umstände gefunden ...


Übrigens schaut wegen k = m1 / m2 die Sache für kleinere k (also knapp am ideal plastischen Fall) recht plausibel aus: die Masse m2 wird größer, die Geschwindigkeit v2' wird kleiner.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »planw« (22. Dezember 2009, 22:01)


Elektroniktommi

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657

Dienstag, 22. Dezember 2009, 22:28

Ich habe die Leise Ahnung, das man hier etwas großem auf der Spur ist.... :evil:
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Chilikakaoexperte

658

Dienstag, 22. Dezember 2009, 22:43

Also ich lese hier immer fleissig mit.
Bin selber mehr im IT Bereich und Unternehmensberatung taetig. Da geht es mehr um das praktische was man tagtaeglich braucht. Und was eine Firma voranbringt auch wenn sich die Umgebungsparameter stuendlich aendern.
Klinke mich daher mal aus der Theorie aus und gehe selber wieder zur Praxis ueber. Meine Kunden wuerden mich erschlagen oder nie wieder beautragegen wenn ich denen mit Theorien kommen. Die wollen einfach nur Ergebnisse sehen. Egal ob es da eine Doktorarbeit darueber gibt.
Bin damit immer sehr gut gefahren und bleib wohl besser dabei. :w
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

659

Dienstag, 22. Dezember 2009, 23:26

Ok, jetzt erkenne ich deine Überlegung bzw. deinen Trugschuß.

Zuerst mal:
Wenn deine Herangehensweise stimmen würde, müsstest du eine Obergrenze für m2 erhalten. Was du aber nicht bekommst, m2 kann unendlich sein. Woraus folgt, dein Ansatz ist falsch. (Was ja auch k = sqrt( h1'/h1) andeutet)

Wo liegt der Fehler?
Deine Frage lautet: Ist diese Kombination von m2 und k zulässig.
Die Frage lautet aber: wie groß ist m2 maximal, bei gegebenem k.
Dein Fehler ist, dass du m2 - die Antwort auf die Frage - als bekannt voraussetzt.

Damit du auf ein richtiges Ergebnis kommst, musst du auch die Frage als Frage formulieren, ohne die Antwort (m2) vorweg zu nehmen:

k =(v1'-v2')/(v2-v1) : Definition von k im Schwerpunktkoordintensystem
E=m*v^2/2
I=m*v

Daraus die Gleichungen aufstellen, nach m2 umformen, und du landest bei einer Form:

T=L*(dichte1/dichte2)*f(k)

wobei f(k) etwas im Bereich 0..1liefert, mit den Extremum f(1)=1


... ja ja, ist eine öde rechnerei ...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (22. Dezember 2009, 23:27)


Elektroniktommi

RCLine User

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660

Dienstag, 22. Dezember 2009, 23:40

E=mc²


Wollte auch mal was schlaues sagen.... :shy:
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Chilikakaoexperte