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661

Mittwoch, 23. Dezember 2009, 08:54

Du vermischt hier 2 Dinge:
das erste ist die Formel für einen teilelastischen Stoßvorgang. Du wirst mir zustimmen, daß bei einem derartigen Vorgang m1 und m2 a priori nicht in irgend einer Form limitiert sind. Die Formel benötigt einen Faktor k als Maß dafür, wie stark die beteiligten Massen aufgrund ihrer Materialzusammensetzung und ihrer Form dämpfend und federnd wirken.
Die 2. Formel (mit dem Fallversuch) ist eine Anwendung der ersten Formel und des Fallgesetzes, um für eine bestimmte Materialpaarung den Faktor k zu bestimmen. Für meine Herleitung ist diese Formel irrelevant. Wie Du richtig festgestellt hast, wird in der Realität k nahe 0 sein. Für Faktor k genau 0 passt meine Herleitung deshalb nicht, weil dann schon der Ansatz mathematisch nicht definiert wäre (ich habe m1 / m2 = k gesetzt)
Nochmal: ich wollte nur für zeigen, daß bei einem real auftretenden k die Masse m2 sehr groß werden kann.
Falls das zu kompliziert ist: es spricht auch nichts dagegen, einen völlig unelsatischen Stoß anzunehmen (k =0), dann wird die Rechnerei deutlich einfacher, allerdings bewegt sich das Projketil dann nach dem Stoß mit m2 weiter.

Tatsächlich läuft es darauf hinaus:
- Ursprüngliche Annahme: Stoßprozess
- Randbedingung: die Masse m2 steht vor dem Stoß still, m1 steht nach ddem Stoß still
- bei Annahme eines idealen Stoßes ergibt sich dann eine Masse m2, die gleich der Masse m1 sein muß
- bei der Annahme eines realen Stoßes ergibt sich eine Masse m2, die größer sein muß als m1

Erste Frage: warum soll ein idealer Stoßprozess angenommen werden, wenn wir genau wissen, daß er sicher nicht ideal ist ? ( wirf mal einen Klumpen Erde an eine Wand, er wird nicht zurückspringen...) Mir ist leider das Originaldokument mit der Herleitung Newtons nicht zugänglich, vielleicht gibt es dort Hinweise darauf, warum er einen idealen Stoßprozess angenommen hat.
Zweite Frage: die tatsächliche Situation weicht in essentiellen Punkten von der Modellsituation für die Durchschlagskraft ab: das Material aus dem Durchschlagskanal kann sich nicht frei wegbewegen (da wir ja nicht auf der von Dir angeführten 'Hohlerde' leben), es behält den Querschnitt des Durchschlagskanals nicht bei (weil es viel zu wenig fest dazu ist) . Warum also dieses Modell anwenden ?
Dritte Frage: wir wissen eigentlich, daß die verdrängte Masse nicht wie im physikalischen Modell 'Stoßvorgang' kompakt bleibt und sich nur in Stoßrichtung bewegen läßt. Warum also überhaupt auf einem idealisierten Stoßvorgang beharren ? Das Problem mit der beliebig großer Masse m2 ergibt sich dann nicht. Tatsächlich ist es doch so, daß wir m2 seriös überhaupt nicht berechnen können. Wir können nicht einmal eine seriöse Obergrenze finden

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »planw« (23. Dezember 2009, 08:57)


udo260452

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662

Mittwoch, 23. Dezember 2009, 09:00

Zitat

Original von Elektroniktommi
E=mc²
Der erste sinnvolle Post hier seit der elenden Streiterei mit Mr. # :D

Grüße
Udo

udo260452

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663

Mittwoch, 23. Dezember 2009, 09:08

Zitat

Original von planw
Du vermischt hier 2 Dinge:
das erste ist die Formel für einen teilelastischen Stoßvorgang.........................................................................................................................................................................................
Wolfgang, lass es doch einfach. Merkst du nicht, dass Mr. # nur auf Widerspruch aus ist? Er würde auch noch einem Einstein widersprechen, wenn er noch leben würde und sich an solch einer Diskussion beteiligen würde. Außerdem hat dieser Absturz rein gar nichts mehr mit dem ursprünglichen Thread-Teitel zu tun, da ging es mal darum, dass man angeblich Sprengstoff in den resten der Twin-Towers gefunden haben wollte.

Da diese Sprengstoff-Theorie inzwischen widerlegt wurde, weichen die Verschwörungstheoretiker nun eben auf diesen Absturz aus mit der abenteuerlichen Hypothese, dass dieses Loch unmöglich vom Absturz stammen könne, da maximale Energie usw ...........

Auf sinnvolle Einwüfe, was denn dann mit der Maschine passiert ein könnte, wenn sie nicht dort abgestürzt wäre, wird beharrlich gewchwiegen.

Gerade dieses Verhalten zeigt doch überdeutlich, dass Mr. # gar nicht an einer Diskussion gelegen ist, er will bloß provozieren und beleidigen, das ist alles. Ein Troll, wie er im Buche steht.

Grüße
Udo

o.st

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664

Mittwoch, 23. Dezember 2009, 09:38

Also abgesehen davon daß ich große Achtung davor habe wie sich Wolfgang der mathematischen Akrobatik stellt
möchte ich einen klitzekleinen Einwand geltend machen den ja auch Wolfgang schon mehrfach angesprochen hat:

in diesen Rechnungen wimmelt es geradezu von "Annahmen" und somit ist es mehr als natürlich daß man auch zu unterschiedlichen Betrachtungsweisen kommen kann.
Herr Newton mag ein hochbegabter Mensch gewesen sein aber er kannte keine Flugzeuge und hätte sich auch wohl kaum vorstellen können daß man die in Türme, in militärische Gebäude oder bei Vollspeed von unvorstellbaren 900 km/h in durchgewühlten Abbau-Boden fliegen würde.
Newton beschrieb die Grundlagen auf die die Physik baut.
Ein derartiger Einschlag jedoch erfordert weit mehr um ihn einigermaßen mathematisch nachvollziehen zu können.
An erster Stelle!!!! müssen GENAUESTE Kenntnisse über die örtlichen Bodenverhältnisse, Einschlagwinkel und Crashverhalten des Fliegers sowie der mitgeführten Menge an Treibstoff vorliegen.

Dann- aber NUR DANN wird man in der Lage sein den Einschlag zu rekonstruieren und alles andere ist schlicht und einfach nicht seriös.
Genau diese Seriosität liegt den Verschwörungsfanatikern nicht zugrunde denn sie waren und sind nicht vor Ort und sie kennen nicht die tatsächlichen Materialbeschaffenheiten!

Um das zu erkennen brauch ich kein Physikbuch, keinen Newton keinen Physikabschluß rein gar nichts außer:
einen gesunden Menschenverstand ;)

Vor lauter Formel, Zahlen und Selbstherrlichkeit verliert man da gerne mal die Bodenhaftung oder einfacher ausgedrückt:
Realitätsverlust ;)

Soll schon mal vorkommen bei "Hochbegabten" :D
Hab ich selber bei meiner EX schon erlebt ;)

Oliver

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »o.st« (23. Dezember 2009, 09:39)


665

Mittwoch, 23. Dezember 2009, 10:44

@ Udo, Oliver: ihr habt recht, es kommt auch nach 100 Beiträgen nichts raus dabei. Tatsächlich ist die Physik dahinter recht einfach, wird an der Uni im ersten Semester gemacht; baut ja nur auf den Netwon'schen Axiomen + vielen einfachen Einzelüberlegungen + etwas Mathematik auf. Jeder durchschnittlich intellegente Mensch kapiert das, wenn er sich damit beschäftigt und es entsprechend dargestellt wird.

666

Mittwoch, 23. Dezember 2009, 10:49

Ändert leider nichts an deinem falschen Ansatz.

Du sagst:

m1 = gegeben
m2 = gegeben
v1 = gegeben
v2 = gegeben
v1' = gegeben
v2' = gegeben
k = gegeben

Wenn du das in die Gleichungen für teilelastischen Stoß einsetzt, kommt raus:
Ok: Szenario für teilelastischen Stoß zulässig
Nicht Ok: Szenario für teilelastischen Stoß nicht zulässig



Du erhältst aber keine Aussage für

lim(v1->unendlich)
m2 = unbekannt

MIt der Frage: Wie groß ist m2?

Damit beantwortet dein Ansatz die Frage nach m2 nicht und ist deshalb falsch.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (23. Dezember 2009, 11:00)


667

Mittwoch, 23. Dezember 2009, 17:07

1.) Doch, es gibt eine Aussage für v1 -> unendlich. Sie gefällt Dir nur nicht !
2.) Ich habe, um einerseits die Rechnerei zu vereinfachen, andererseits den Zusammenhang zu meiner Ableitung herzustellen, 'in weiser Voraussicht' k = m1 / m2 gesetzt.
Mit diesem k ergibt sich dann v1' = 0 und v2' = v1 * k. Derartige Vorgangsweise ist Physikern / Mathematikern nicht unbekannt. Wenn Du willst, kannst Du ja m2 als unbekant vorgeben, k als bekannt vorgeben, v1'=0 als bekannt vorgeben.Rest bleibt gleich. Ergebnis wird dann sein: v2' =v1 * k und m2 = m1 / k.
Also: mein Ansatz beantwortet auch die Frage nach m2.


Mit weihnachtlichen Grüßen, Wolfgang

udo260452

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668

Mittwoch, 23. Dezember 2009, 17:27

Wolfgang, du lernst es nicht, habe ich den Eindruck: Einfach seine Posts nicht mehr beantworten, es ist doch völlig sinnlos, er wird dir wiederum deine These "widerlegen" und so geht es immer weiter. Er ist nur ein Troll, der sich einen Mordsspaß daraus macht, andere gegen sich aufzubringen, an dem eigentlichen Thread-Thema (Verschwörung oder nicht) hat er nicht das geringste Interesse.


Grüße
Udo

669

Mittwoch, 23. Dezember 2009, 19:19

Ich zeig' dir mal wie sinnlos dein Ansatz ist:

m1 = 1 kg (Fettes Geschoß)
m2 = 1000kg (großer Wums)

k = m1 / m2 = 0.001

v1 = 100m/s
v2 = 0

v1' = 0
v2' = v1*k = 0.1 m/s

E_vorher = 5000J
E_nacher = 5J

Und welcher Hebehöhe entspricht das:

E_pot = m * h

-> h = E / m
-> h = 5/ 1000 = 0.005 m = 5 mm

5 mm schaut nicht grad' so aus als ob das ein tiefes Loch ergibt.

Dein Ansatz und deine Rechnung sind einfach falsch. Nimm ein Physikbuch, da steht's des langen und breiten erklärt. Auch der Teil mit der Energie ... (bevor wer schreit "aber das geht nicht, das sind verschiedene Energien")

@Rest: Wäre nett, wenn mal jemand anders statt dummer Sprüche klopfen ein bischen rechnen täte.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (23. Dezember 2009, 19:24)


o.st

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670

Mittwoch, 23. Dezember 2009, 20:26

Sag mir mal wozu?
Wozu soll ich rechnen was allen klar ist,
nämlich daß Flug 93 dort eingeschlagen hat und fertig.
Warum einfach wenns auch kompliziert geht :D
Du mußt Dir schon mal überlegen ob unsere Sprüche "dumm" sind oder Deine Art ne Tatsache nicht wahrhaben zu wollen ;)

Daß andere für Dich dumme Sprüche loslassen hast Du dir selbst zuzuschreiben.
Beispiele dafür gibt es in praktisch jedem Post von Dir.
Da mußt Du dich kaum wundern ;)

Oliver

671

Mittwoch, 23. Dezember 2009, 20:56

OBEY! OBEY!

Das lustige an Wolfgangs Methode ist aber, dass - wenn man E_pot = Max. berechnen will, automatisch bei M2 = M1 landet.

@Oliver: Es geht die ganze Zeit gar nicht um Flug 93. Es geht noch immer darum, wie man die maximale Eindringtiefe eines geschoßes bestimmt ....

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (23. Dezember 2009, 20:58)


udo260452

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672

Mittwoch, 23. Dezember 2009, 23:11

Zitat

Original von dr.klepp
@Oliver: Es geht die ganze Zeit gar nicht um Flug 93. Es geht noch immer darum, wie man die maximale Eindringtiefe eines geschoßes bestimmt ....
So ein Blödsinn, es geht in diesem Thread darum, ob Sprengstoff in den Trümmern des World Trade Centers gefunden wurde oder nicht.

Außerdem interessiert das hier niemanden, wie man die maximale Eindringtiefe eines Geschosses berechnet, wens, interessiert, der macht halt praktische Versuche und bastelt sich dann daraus die Formel, nur du interessierst dich anscheinend dafür. Warum eigentlich, wenn dich weder der angebliche Sprengstoff noch der Flug 93 interessiert? Einen schöneren Beleg dafür, dass du ein Troll bist, gibt es gar nicht.


Grüße
Udo

der jetzt nicht weiter auf deine Postings eingehen wird.

673

Mittwoch, 23. Dezember 2009, 23:15

Ich verstehe aber nicht warum ich euch nicht zu # letzter Rechnung äußern wollt.

674

Freitag, 25. Dezember 2009, 11:37

@Önsen: Geduld, Geduld, es ist Weihnachten ...

Der Einwand mit der Energie ist berechtigt.
Allerdings sollte dann auch die Frage gestellt werden: was passiert mit der Energie ?
Nach dem Stoßvorgang muß der 'Propfen' im Schußkanal aus demselben 'herausgestanzt' und dann gegen die Reibung vollständig aus diesem herausbewegt werden. Das benötigt Energie.
Die Höhe dieser Energie ist von der Festigkeit und anderen Eigenschaften des Materials abhängig (und natürlich auch von Querschnitt und Länge des Kanals)
Mindestens diese Menge Energie muß nach dem Stoßvorgang auf das auszustossende Material übertragen worden sein.
Ein kurzes Gedankenexperiment:
- eine Wand aus Aluminium, 5 cm dick
- daneben eine Wand aus Sand, auch 5 cm dick.
Frage: wieviel Energie braucht es, um ein 10 x 10 cm großes Loch aus der einen und aus der anderen herauszustanzen ?
Ich kann die Frage nicht in Zahlen beantworten, aber es ist klar, daß bei der Wand aus Sand sehr viel weniger Energie nötig ist.

Weiteres Gedankenexperiment:
- eine Wand aus Ziegelsteinen soll durchschossen werden.
- wir nehmen an, daß die Ziegelsteine nur lose aufeinander liegen und deren Oberflächen sehr glatt und so gut gegeneinader gelagert sind, daß die Reibung 0 ist.
- dann reicht es, einen Ziegelstein kurz anzustossen, und er wird sich aus der Wand bewegen
- Reibung 0 ist natürlich unrealistisch, wenn wir die Reibung steigern, wird entsprechend mehr Energie nötig sein.
- diese Energie kann bei entsprechend geringer Reibung mit Hilfe eines wesentlich leichteren, aber schnellen Geschosses auch im Fall des vollständigen plastischen Stoßvorganges auf den Ziegelstein übertragen werden

Warum dann die Optimierung auf maximale Energie in Newtons Abhandlung ?

Newton wollte in der Abhandlung etwas anderes nachweisen: daß nämlich für die Durchschlagskraft die Geschosslänge und das spezifische Gewicht essentiell ist. Dazu nahm er an, daß die Energiemenge für eine gegebene Geschossgeschwindigkeit maximiert werden soll, um maximale Zerstörungswirkung zu erzeilen (die Geschosse sollten ja nicht auf Sand oder lockere Zeigelwände prallen)
Die Geschossgeschwindigkeit setzte er dabei als gegeben voraus. Damit ergibt sich klarerweise ein idealer Stoß als optimale Lösung (und der bekannte Rest).


Im übrigen konnte ich bis jetzt kein Dokument finden, in dem die nach Newton berechnete Durchschlagskraft als maximal bezeichnet wurde.

Ich denke, damit ist zum Thema 'maximale Durchschlagskraft' alles gesagt. Die Formel ist also keine Maximalabschätzung.


Kurz mal zum bisherigen Ablauf:
- Ein Flugzeug ist abgestürzt und hat sich ungewöhnlich tief in den Boden gegraben
- Man sucht nach Begründungen
- Da die Situation ziemlich komplex ist, wird nach einfachen Maximal-Abschätzungen gesucht (die den Vorteil haben, als 'Killerargument' jede weitere Diskussion unnötig zu machen)
- Eine Formel ist schnell gefunden (die Abschätzung Newtons für die Durchschlagskraft), und diese liefert eine geringe maximale Eindringtiefe
- Weiters wird behauptet, diese Formel ermittle die maximale Durchschlagskraft in jeder Situation
- Dem halten viele Physiker, unter anderem ich, entgegen:
1. die Formel liefert nicht in jeder Situation die maximale Durchschlagskraft
2. die Formel ist aufgrund der Voraussetzungen bei ihrer Ableitung nicht für den Fall Flugzeugabsturz anwendbar


PS:

Noch eine kurze Anmerkung zu
http://www.rclineforum.de/forum/thread.p…538#post3334538

Hiemit soll uns weisgemacht werden, daß die Geschossform keinen Einfluß auf Eindringtiefe hat. Abgesehen vom falschen Rechenweg stellen sich mir dabei Fragen: warum werden seit Menschengedenken Pfähle zugespitzt, beor sie in den Boden gerammmt werden, und warum schlägt man einen Nagel nicht mit dem Kopf zuerst ein ?

o.st

RCLine User

Wohnort: Donzdorf

Beruf: Schaufensterdekorateur

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675

Freitag, 25. Dezember 2009, 13:38

Und wie oft hab ich dem Zeichen "#" schon vorgeschlagen er solle in den Garten gehen und ein paar Löcher graben oder ne Hacke nehmen?
Das ist ein Selbstversuch in Sachen Eindringtiefe, Eindringwinkel und unterschiedliche Untergrundbeschaffenheit :D
Ich bin halt mehr ...praktisch" veranlagt 8)

Oliver

Joerg62

RCLine User

Wohnort: Hessen - hinterm Bretterzaun links

Beruf: immer Schuld

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676

Freitag, 25. Dezember 2009, 22:18

Ey ,

ihr Verschwörer ...
»Joerg62« hat folgendes Bild angehängt:
  • troll_web_anonib.jpg
Neulich hatte ich einen Traum ... ein Politiker hing am Apfelbaum ... , schon öfters hatte ich solche Träume , leider nie genug Bäume ! .

677

Freitag, 25. Dezember 2009, 23:00

Na, hat's Christkind Physikbücher gebracht ? :w

Ich bin wirklich empört über die Physiker hier. Warum schreit denn keiner "Mann, deine Formel für potentielle Energie ist falsch!!!" ? Ok, dann sag' ich's halt selber:

E_pot = m*g*h

-> h = E / m / g
-> h = 5/ 1000 / 9.81= 0.00051 m = 0.51 mm

In Worten: der Dreck fliegt ~ etwa einen halben mm hoch :evil:



Aber weiter mit dem Spaß:

Zitat

Allerdings sollte dann auch die Frage gestellt werden: was passiert mit der Energie ?

Das beantwortet die jedes Physikbuch :)

Zitat

Ich denke, damit ist zum Thema 'maximale Durchschlagskraft' alles gesagt. Die Formel ist also keine Maximalabschätzung.

Nein. Du hast bisher nicht einmal den richtigen Rechnungsansatz gebracht.
Der Rest ist heiße Luft.
(Hab' ich schon erwähnt, dass du ein Physikbuch lesen sollst?)

Zitat

Hiemit soll uns weisgemacht werden, daß die Geschossform keinen Einfluß auf Eindringtiefe hat. Abgesehen vom falschen Rechenweg

Du tust dir wirklich schwer mit der Interpretation von Formeln, nicht war?
Und Energieerhaltung magst du auch nicht wirklich, oder?

Beschreib' einmal, was die Formel deiner Meinung nach aussagt.
Dann leite bitte eine Formel für Energietransfer an schräger Kontakfläche her, so dass etwas anderes gilt.
Aber bedenke, E_nacher > E_vorher ist nicht gültig ;)

Zitat

warum werden seit Menschengedenken Pfähle zugespitzt, beor sie in den Boden gerammmt werden, und warum schlägt man einen Nagel nicht mit dem Kopf zuerst ein ?

Weil die Realität weit unterhalb der Maximalabschätzung abläuft? Weil es Dinge wie Haftreibung und Gleitreibung gibt? Weil Steine existieren?

Ich glaube, du hast den Sinn einer Maximalabschätzung nicht so ganz verstanden.


Warum denkst du deine Methode nicht weiter? Du bist schon fast bei der Maximalen Eindringtiefe für gegebene K, es fehlt nur mehr die Limesbildung lim(v->unendlich), die Lösung der (trivialen) Maximierungsaufgabe E_pot = maximal, unter der Berücksichtigung des Wertebereiches von K = [0...1].

Magst du dein eigenes Ergebnis nicht?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (25. Dezember 2009, 23:05)


678

Dienstag, 29. Dezember 2009, 15:06

Zitat

Original von dr.klepp
Ich zeig' dir mal wie sinnlos dein Ansatz ist:

m1 = 1 kg (Fettes Geschoß)
m2 = 1000kg (großer Wums)

k = m1 / m2 = 0.001

v1 = 100m/s
v2 = 0

v1' = 0
v2' = v1*k = 0.1 m/s

E_vorher = 5000J
E_nacher = 5J

Und welcher Hebehöhe entspricht das:

E_pot = m * h

-> h = E / m
-> h = 5/ 1000 = 0.005 m = 5 mm

5 mm schaut nicht grad' so aus als ob das ein tiefes Loch ergibt.

Und warum nimmst Du so jämmerliche Zahlen?
1kg, 360km/h. und eine Tonne "Dreck"

Nimm doch mal 100t Geschoß, 250m/s und 250t Dreck...

Upps! 1,274km!

679

Dienstag, 29. Dezember 2009, 16:29

Zitat

Nimm doch mal 100t Geschoß, 250m/s und 250t Dreck...


Na dann nimm doch gleich 100t Dreck, der kommt dann 3185m hoch.

Der Haken bei diesem Ansatz ist ja, dass er keine maximale Eindringtiefe bei gegebenem K auswirft, sondern nur sagt, ob das Szenario widerspruchsfei ist.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (29. Dezember 2009, 16:38)


680

Dienstag, 29. Dezember 2009, 16:50

Es liefert ja auch Newton's Formel keine maximale Eindringtiefe; lies einfach mal selbst in Deinen Physikbüchern genau nach (da steht nichts von maximal, sondern von Abschätzung; allerdings steht da was von Fluid... )
- nun behaupte ich, daß Wasser ein recht passables Fluid ist
- weiters behaupte ich, daß ein Bleistift, der im Wasser schwimmt, eine geringere Dichte als Wasser hat.
- laut Newton's Abschätzung und Deinem Zusatz mit 'maximal' dürfte der Bleistift, wenn er senkrecht auf eine Wasseroberfläche fällt, also nicht einmal zur Gänze eintauchen
- seltsamerweise gelang es mir, einen etwa 10 cm langen Bleistift durch reines Fallenlassen mit der Spitze nach unten auf den Grund eines mit 15 cm Wasser gefüllten Gefässes zu befördern (nach Berührung des Gefäßbodens taucht er natürlich wieder auf).
Seltsam, oder ?
Wo wir gerade bei seltsam sind: suche mal nach der Panzerformel und interpretiere diese ...