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681

Dienstag, 29. Dezember 2009, 17:14





zwei Formeln die ich verstehe ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »offline« (29. Dezember 2009, 17:15)


682

Dienstag, 29. Dezember 2009, 22:22

Zitat

Original von dr.klepp

Zitat

Nimm doch mal 100t Geschoß, 250m/s und 250t Dreck...


Na dann nimm doch gleich 100t Dreck, der kommt dann 3185m hoch.

Der Haken bei diesem Ansatz ist ja, dass er keine maximale Eindringtiefe bei gegebenem K auswirft, sondern nur sagt, ob das Szenario widerspruchsfei ist.


Du gehst ja nicht mal auf meine Frage ein. die da lautet Und warum nimmst Du so jämmerliche Zahlen?

Zitat

Original von planw
- seltsamerweise gelang es mir, einen etwa 10 cm langen Bleistift durch reines Fallenlassen mit der Spitze nach unten auf den Grund eines mit 15 cm Wasser gefüllten Gefässes zu befördern (nach Berührung des Gefäßbodens taucht er natürlich wieder auf).
Seltsam, oder ?

:ok: :ok: :ok:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DrM« (29. Dezember 2009, 22:26)


683

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 01:12

Zitat

Und warum nimmst Du so jämmerliche Zahlen?

Weil's keine Rolle spielt. Chicxulub-Krater, Impaktor mit 10-15km Durchmesser, Eindringtiefe ~ 1.5km (manche Quelle sagen mehr, manche weniger), Kraterdurchmesser ~ 180km

Zitat

... Fluid ...

Die Formel macht keine Aussage über Fluide. Das steht auch in keinem mir bekanntem Physikbuch. Erde/Gestein ist kein Fluid.

684

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 11:05

Zitat

Original von dr.klepp
Weil's keine Rolle spielt.

Gerade dann kannst Du ja auch mit "anständigen" Zahlen rechnen, anstatt so zu tun, als wären wir alle blöd...

Zitat

Die Formel macht keine Aussage über Fluide.

Oh doch! Es wird auch vorausgesetzt, dass der Impaktor seine Form nicht ändert und dass das Medium ein strukturloses Fluid ist.

Zitat

Erde/Gestein ist kein Fluid.

GENAU DAS versuchen wir Dir seit einigen Seiten nahezubringen. Irgendwie bist Du aber taub und blind...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DrM« (30. Dezember 2009, 11:06)


685

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 11:19

Zitat

Gerade dann kannst Du ja auch mit "anständigen" Zahlen rechnen, anstatt so zu tun, als wären wir alle blöd...

Und was stört dich jetzt am Chicxulub-Krater?

Zitat

Zitat

Die Formel macht keine Aussage über Fluide.
Oh doch! Es wird auch vorausgesetzt, dass der Impaktor seine Form nicht ändert und dass das Medium ein strukturloses Fluid ist.

Das wird nirgendas vorausgesetzt. Aber du kannst ja gerne eine Quellenangabe bringen, wo das vorausgesetzt wird. Wikipedia ist keine Quelle. Gerthsen-Vogel ist eine - und da steht's nicht drinnen - genau so wenig in den anderen Physikbüchern.

Zitat

Zitat

Erde/Gestein ist kein Fluid.
GENAU DAS versuchen wir Dir seit einigen Seiten nahezubringen. Irgendwie bist Du aber taub und blind...
Der Müll mit dem Fluid stammt nicht von mir, da musst du dich an deinen Mitstreiter wenden.

Aber was solls, den Unterschied schnallt sowieso keiner.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (30. Dezember 2009, 11:25)


686

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 11:43

@#: Deine Ausdrucksweise ist erbärmlich ...

Fluid: z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_depth (ist halt 'leider nur Wikipedia'... Aber Du solltest mal begründen, warum Du Wikipedia nicht anerkennst )
Die meisten Physiklehrbücher handeln das Thema als kurze Fußnote ab, lassen die Vorausssetzungen weg und begründen die Formel nur mit Impulserhaltung, idealen Stoß und v1' =0.

Ob Fluid oder nicht ist im Grunde genommen auch egal: das Beispiel zeigt, daß die Formel NICHT universell eine Obergrenze für die Durchschlagskraft berechnet.

Im übrigen lässt sich die Behauptung ' maximal' auch im Fall Festkörper sowohl theoretisch (siehe mein Beitrag) als auch experimentell (z.B. mit Holzklötzen) widerlegen.

domi76

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687

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 11:45

sach mal.......

ihr seid immer noch da dran ?!?

Zitat


- Ist es unmöglich, daß ein Flugzeug von 100 t Masse mit 900 km/h ein Loch mit 150 m³ Volumen ins Erdreich reißt?

- Wenn ja, warum?


Bissel verwirrend euer hin und her

688

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 11:47

Zitat

Wikipedia ist keine Quelle.


Was ist Wikipedia denn? :D :D :D

689

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 11:56

Zitat

Was ist Wikipedia denn? :D :D :D

Eine Senke :evil:

690

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 12:10

@Wolfgang: Kannst ja mal mit Hunt's Theorem rechnen, wenn du's noch nicht gefunden hast: http://en.wikipedia.org/wiki/User:Kieranmrhunt - da kommt bei 1kg Eisenkugel bei 100m/s eine Tiefe von 0.6m raus. (2m bei Newton).

Und dann erklär' mir mal bei dieser "Quelle", wie der Satz:

"It is different from Newton's impact depth formula in that Newton assumes the material is compressed through momentum (e.g. bullets) whereas Hunt uses Conservation of Energy and assumes the material is not compressed (e.g. a crater)." zu interpretieren ist.

Zitat

Ob Fluid oder nicht ist im Grunde genommen auch egal

Nur dann, wenn sich alle Mitspieler über die zarten Unterschide im Klaren sind. Deine Beispiele mit Flüssigkeiten zeigen aber, dass genau das nicht der Fall ist.

Es bleibt wie's war: Kein Ansatz einer Gleichung -> Problem nicht verstanden ->heiße Luft.

691

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 12:18

Zitat

Original von dr.klepp

Zitat

Was ist Wikipedia denn? :D :D :D

Eine Senke :evil:


Da gebe ich dir teilweise recht:
Wikipedia wird ja bekanntlich von privaten Leuten, also Leuten wie z.B. dir aufgebaut, was dann eben auch logisch heisst, dass, wenn du dort etwas schreibst, Wikipedia echt zur Senke wird. :evil: :evil:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Rolf Weber« (30. Dezember 2009, 12:19)


692

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 12:45

Dann setz mal in der Formel 100.000 kg und 250 m/s ein !

[SIZE=1](über 400 m ....)[/SIZE]

PS: heiße Luft, Formel und so ...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »planw« (30. Dezember 2009, 12:59)


693

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 13:01

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:A…_Impact_Theorem

Mit anderen Worten: Die Formel ist ein Fake.

So viel zur Verwendung von Formeln, deren Bedeutung man nicht kennt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (30. Dezember 2009, 13:11)


694

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 13:55

Und wer hat sie zitiert ?

695

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 14:04

Waren die Hochkomma so schwer zu sehen?
Wikipedia ist keine Quelle.
QED.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (30. Dezember 2009, 14:05)


696

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 14:32

Alles, was bewiesen wurde: daß Du gelöschte (und mutmaßlich gefakte) Beiträge von Wikipedia zitieren kannst und daß diese tatsächlich keine Quelle sind. Na Bravo !

Ich hätte im übrigen gerne eine Quelle, in der für Newtons Abschätzung der Begriff 'Maximalabschätzung' verwendet und bewiesen wird. Um nichts anderes geht hier seit etwa 100 Beiträgen. In den von Dir genanten Quellen steht dergleichen jedenfalls nicht; fundiert begründet wurde es von Dir ebenfalls nicht.
Ich behaupte auch nicht, daß Newton's Formel um Größenordnungen danebenliegt; ich behaupte eben nur, daß sie keine allgemeingültige Maximalabschätzung ist.

Um das ganze abzukürzen: der Absturzkrater von Flug UA93 hatte eine maximal Tiefe von etwa 3 m und eine maximal Breite von etwa 15 m in lockerer Erde. Das erscheint mir plausibel.

domi76

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697

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 14:39

Bissel wenig für so nen Brocken....

698

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 15:08

@wolfgang:
Was willst du? Wikipedia ist keine Quelle, mehr war nicht zu zeigen.

Maximalabschätzung ist die Aussage der Gleichung. Wäre sie keine, würde V vorkommen. Sollte eigendlich einleuchten, denn nach (impliziter oder expliziter) Limesbildung V->unendlich kann V nicht mehr darin vorkommen.

Wenn es keine Maximalabschätzung ist, steht es dir frei, eine fundierte Abschätzung zu bringen, die größere Werte ergibt. Dass Dir - und anderen - das bisher nicht gelungen ist füllt 20 Seiten.

Aber nimm mal an, 3m Krater in Erde - incl. Flügelabdrücke - ist plausibel, wie schaut's dann mit dem Pentagon aus? Wie dick sind die Wände, wieviele wurden durchschlagen, sind das mehr als das Äquivalent von 3m Erde? Und wo sind die Abdrücke der Flügel? Wo sind die Triebwerke gelandet? Ist das stimmig? etc. etc ...

@dd: interessanter sind die "abdrücke" der flügel ...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dr.klepp« (30. Dezember 2009, 15:09)


699

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 15:54

Den Streit, ob Wikipedia eine zuverlässige Quelle ist, können wir hier nicht lösen. Es gibt dazu aber ernstzunehmende Untersuchungen, die Wikipedia im Vergleich zu einem herkömmlichen Lexikon eine bessere Qualität bescheinigen. Und auch in Physikbüchern sollen Fehler schon vorgekommen sein ...

Daß v nicht vorkommt ist aber kein Argument dafür, daß es eine Maximalabschätzung ist.
Nochmal:
Ich behaupte, daß eine seriöse Maximalabschätzung in derart genereller Form einfach weder möglich noch sinnvoll ist. Alternative Überlegungen dazu habe ich Dir präsentiert.

domi76

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700

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 17:12

?

Zitat


@dd: interessanter sind die "abdrücke" der flügel ...