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161

Montag, 8. Juni 2009, 16:33

Zwischen extrem feinem Pulver und Nano liegen trotzdem ein-zwei Größenordnungen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanoparticle
So ein Zeugs wie Super-Thermit wird nicht durch feinstes Zermahlen hergestellt sondern durch Auflösen, Vermischen und anschließendem Trocknen der Komponenten. Wie auch immer die das anstellen, Metall aufzulösen. Aber gerade das ist wohl das nötige Knoff-Hoff, mit dem sich Preise einheimsen lassen. Das Zeug ist außerdem absolut ungefährlich und nicht zündfähig, solange es in gel-artigem Zustand verbleibt und kann sorglos transportiert und verarbeitet werden. Erst nach dem Trocknen geht die Post ab.
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Elektroniktommi

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162

Montag, 8. Juni 2009, 16:52

Das militärisch verwendete Thermit (Thermate) zerstört nicht durch eine Detonation, sondern durch extrem große Hitze, die Kanonen zuschweißt, Träger trennt oder die Kinematik der Waffen zusammenschweisst.

Wie ich es verstehe, wird es Sprengstoffen wie z.B. RDX zugemischt, um die Brisanz zu erhöhen,
Somit müsste doch noch mehr als das Thermit gefunden werden, oder?
Die Aufschrift "NICHT BRENNBAR" ist keine Herausforderung!
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Chilikakaoexperte

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163

Montag, 8. Juni 2009, 17:27

Genau das ist die gute Frage. Es war ja auch noch irgendein organischer Stoff mit drin. Ob der aber nun für die Sprengwirkung verantwortlich ist, das weiß zur Zeit niemand offiziell. Die wollten das noch analysieren. Man wird zu Waffen-Thermit auch bestimmt nix bei Google finden...
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164

Montag, 8. Juni 2009, 18:07

F2O3 in Korngrößen von 200nm, also "nano" wird z.B. zum Polieren von Messern und als Pigment verwendet.

Und wo Du es selbst verlinkt hast, wie verträgt sich:

Zitat

The thermite reaction releases dangerous ultra-violet (UV) light requiring that the reaction not be viewed directly, or that special eye protection (for example, a welder's mask) be worn.

mit

Zitat

Eine Frühzündung kann kaum zufällig durch Brände oder durch den Einschlag der Flugzeuge verursacht werden und wenn doch, dann brennt es nur und würde im allgemeinen Flammenmeer nicht auffallen.


Es gibt keine Möglichkeit für Termit so zu brennen wie Holz, Kunststoff oder Kerosin, deren Flammen durch brennende Gase verursacht werden.
Wenn Thermit reagiert, dann ist es eine hochenergetische Reaktion auf kleinstem Raum, die dementsprechend viel heißer und somit gleißend hell ist.

Elektroniktommi

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165

Montag, 8. Juni 2009, 18:41

Zitat

Eine Frühzündung kann kaum zufällig durch Brände oder durch den Einschlag der Flugzeuge verursacht werden und wenn doch, dann brennt es nur und würde im allgemeinen Flammenmeer nicht auffallen.


Zitat

Nanoscale composites are easier to ignite than traditional thermites. A nichrome bridgewire can be used in some cases. Other means of ignition can include flame or laser pulse.


Widersprüchlich.....
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Chilikakaoexperte

166

Montag, 8. Juni 2009, 19:13

Nach der Wiki-Definition sind 200nm noch "ultrafine". "Nano" liegt zwischen 1 und 100nm.
Also, nicht überall wo Nano drauf steht, ist auch Nano drin. :D

Kannst du UV-Licht sehen? Ja, dann bist du ein Freak. Oder ein Bielefelder!

Vielleicht haben sie das Thermit noch gegen Feuer isoliert oder irgendwie modifiziert. Am Südturm tritt kurz vor dem Einsturz flüssiges Metall aus und man sieht trotzdem nix leuchten. Keine Ahnung, wie das angestellt wurde, ist außerdem auch nicht meine Schlußfolgerung gewesen.

@elektroniktommi
Mit Frühzündung ist nicht das Anbrennen gemeint, sondern eine Detonation. Das war Malte auf Seite 2 auch schon aufgefallen...
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Elektroniktommi

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167

Montag, 8. Juni 2009, 19:24

Wie gesagt, Detonieren wird das Zeug alleine nicht, das hat kein bestreben dazu, es deflagriert.
Es erzeugt alleine eigentlich schon eine so große Hitze, das es eigentlich von einer Deflagration in eine Detonation umschlagen könnte.
Weiterhin sollte es eigentlich keine Gase erzeugen, die für das schlagartige Ausdehnen verantwortlich sind.
Die meisten Sprengstoffe zerfallen in Gase und das schlagartig.

Flüssiges Metall?
Aluminium schmilzt bei 660°C, je nach Legierungsbestandteil auch eher.
Kann man auf jedem Grill schmelzen.
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Elektroniktommi

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168

Montag, 8. Juni 2009, 19:38

In diesem Video sollen Lichtblitze zu sehen sein, doch die erscheinen auch noch, als die betreffende Stelle bereits eingebrochen ist, auch sieht man, das der Turmabschnitt sich neigt, als es anfängt einzubrechen
http://www.youtube.com/watch?v=fWi1fmxCGAw
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Chilikakaoexperte

169

Montag, 8. Juni 2009, 20:05

@Ted:

auch wenn meine Argumente kontra thermit wohl zu hart zu knacken sind um auf mein letzes pos einzugehen...

>Würde aber immer noch nicht die Nano-Struktur erklären, denn dieses Technologie gab >es zur Zeit des Baus noch nicht.
in historschen Samurai- schwertern...

wikipedia meint:
>Zu den wichtigsten nanotechnologischen Produkten im weitesten Sinne zählen viele >Pigmente und andere Zusatzstoffe (Additive) für Lacke und Kunststoffe, wie >beispielsweise hochdisperse Kieselsäuren oder Ruß. Diese Produkte sind zum Teil >seit über 40 Jahren auf dem Markt, erhalten aber im Zuge des allgemeinen >Medienrummels („Nano-Hype“) oft im Nachhinein die Vorsilbe Nano.

das ist auch pro Rostschutz unter Aluspray auf Zunder theorie....

Das Kippen findet in 2-3 Pendelbewegungen statt, das deckt sich mit der nächsten Nuß bzgl. "natürlicher" Fall:

Impulserhaltung.
Schmeiß ein Stockwerk wegen Versagen einer Kernseite und Seitenwand auf derselben seite mit seiner Ecke auf das nächste Stockwerk.
Darunter hast du federnde Elemente (das vermeintlich extrem stabile Stahlgerüst, Stahl federt wie Sau im Gegensatz zu Beton!)
Somit erklärt sich auch das Donnern, das ist schlichtweg die Eigenfrequenz.
Die Energie geht also von der Etagenecke in die Struktur nach unten, während die Welle unterwegs ist hat die andere Ecke der Bodenplatte Zeit runterzukommen.
Sobald die ankommt ist die Welle wieder zurück und verstärkt sich durch den nächsten Treffer was ausreicht alles einknicken zu lassen und somit den Kern nach innen oder aussen zu "sprengen" weil er dank der Auslenkung nun nix mehr trägt....

Somit stelle ich (theoretisch) fest:
-das ganze stabilisiert sich selbst, die Asymmetrie und das Gegensteuern des Systems ist erkennbar an der Antenne
-wenn die Bodenplatten nciht so massiv gewesen wären und somit durch brechen den Impuls geschluckt hätten stünde das Ding evtl. noch

guggt Euch mal die Resonanzgeschichte bei Brücken an..... das ist eine senkrecht stehende Brücke.
"How can we win when fools can be kings" Muse

170

Montag, 8. Juni 2009, 20:22

Zitat

Original von Ted Striker
Kannst du UV-Licht sehen? Ja, dann bist du ein Freak. Oder ein Bielefelder!

Nein, aber wenn bei einer Verbrennung nennenswert UV-Licht auftritt, ist das ein Hinweis auf hohe Temperaturen und grelles Licht, siehe http://www.la-palma-aktuell.de/astro/la_…ophysik13.shtml Abb2.

Mit einer normalen Flamme ist sowas nicht zu verwechseln.

Elektroniktommi

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171

Montag, 8. Juni 2009, 22:26

Ich habe mal über dieses Bild nachgedacht.

Wenn es geprengt wäre, dürfte seitlich kein geschmolzenes Metall vorhanden sein, oder?

Wäre Thermit daneben gezündet worden, dürfte sich das Gemisch doch nicht horizontal bewegen.
»Elektroniktommi« hat folgendes Bild angehängt:
  • thermitedibeamclose.jpgmid.jpg
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Chilikakaoexperte

172

Montag, 8. Juni 2009, 23:53

Zitat

Original von Elektroniktommi
Aluminium schmilzt bei 660°C, je nach Legierungsbestandteil auch eher.

Auf diese Idee kam die NIST auch schon. Paßt aber nicht, da geschmolzenes Aluminium nicht orange aussieht, sondern eher silbrig bis mattgrau. Die orange Färbung erklärte die NIST mit Beimischungen brennender Kohlenwasserstoffe (Material der Inneneinrichtung). Auch negativ. Prof. Jones experimentierte in dieser Richtung. Es gelang ihm nicht, Aluminium und Kohlenwasserstoffe zu mischen, egal ob diese brannten oder nicht. Die Kohlenwasserstoffe schwammen sofort an die Oberfläche des Aluminiums (wie Öl und Wasser). Zu beobachten waren nur Glutnester, welche aber die silbrige Farbe des flüssigen Alus beim Gießtest nicht überdecken konnten. Es gelang auch bei wiederholten Versuchen mit verschiedenen Materialien nicht, die orange glühende Farberscheinung zu reproduzieren.
http://stj911.org/jones/experiments_NIST…hypothesis.html

Das Video mit den Lichtblitzen stammt vom Südturm. Der kippte deutlich zur Seite, die NIST-Theorie stimmt aber auch hier nicht. Beides wird plausibel durch das Demolition-Szenario von Gordon Ross erklärt, ebenso wie die Phänomene am Nordturm. Seine Theorie ist mit Abstand die beste und in sich logischste, die ich bisher gelesen habe (ich sag unten noch was dazu).

Über das Thermit weiter zu spekulieren, macht *imho* zu diesem Zeitpunkt wenig Sinn. Es sind keine Publikationen zu finden, welche die Eigenschaften von Nano-Thermit detailliert beschreiben bzw. ob und wie es als Sprengstoff praktisch anwendbar ist. Im dänischen Bericht findet sich nur ein Hinweis auf das 221. nationale Meeting der American Chemical Society im April 2001 in San Diego. Dort ging es auch um "die einzigartigen Eigenschaften von Nanomaterial, die geeignet sind, um in Rezepturen für fortgeschrittene Sprengstoffe verwendet zu werden...bzw. ..als nützliche Zutaten für Thermobaric-Waffen". Weiterhin heißt es, daß die Forschungen dazu schon 10 Jahre liefen und alle militärischen Dienste entsprechende aktive Programme am Laufen hatten/haben.
Fakt ist nur eines, daß viele Indizien für die Beteilgung von Thermit sprechen. Man muß einfach abwarten, was weitere Untersuchungen ergeben.

@DrM
Ich stimme dir absolut zu, Thermit brennt normalerweise hell. Aber wie eben gesagt, momentan möchte ich nicht weiter darüber spekulieren.

@Stefan
Gute Einwände, du hast dir offensichtlich Gedanken gemacht ;)
Der Nordturm kippt aber anfangs nicht und die Antenne bewegt sich vor allem anderen. Die Antenne saß direkt auf dem Stahlkern, also hat der zuerst nachgegeben. Warum und wieso beschreibt das schon oben erwähnte Szenario. In seiner energetischen Analyse bezieht Ross übrigens auch die von dir genannten dynamischen Eigenschaften der Stahlsäulen und die Wellen sowie plastische Verformungen mit in die Rechnung ein. Das Einknicken der Außenwände ist nicht die Ursache, sondern eine Folge des beginnenden Einsturzes. Um das zu begreifen, muß man vorher die Gebäudekonstruktion verstehen, die Ross einleitend erklärt. Ich kann das umöglich aus dem Kontext reißen oder mit wenigen Zeilen nachstellen. Man muß einfach den gesamten Text lesen, dann wird vieles klarer.
Ich werde diesen Text schnellstmöglich übersetzen, er ist aber sehr umfangreich, daher wird das ein paar Tage dauern. Meine Fähigkeiten als Translator sind leider begrenzt, aber wenn das so weiter geht, dann habe ich bald einen neuen Job... :D

EDIT: Schreibfehler korrigiert
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ted Striker« (9. Juni 2009, 00:03)


173

Montag, 8. Juni 2009, 23:58

Zitat

Original von Elektroniktommi
Ich habe mal über dieses Bild nachgedacht.

Vielleicht haben die Rettungskräfte dort einfach nur eine störende Säule mit dem Schneidbrenner gekappt, um Platz zu schaffen. Man bräuchte genaue Informationen, wann und wo genau es aufgenommen wurde, sonst ist auch alles nur Spekulation.

EDIT: Das ist übrigens keine Kernsäule, sieht eher wie ein Träger aus.
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Elektroniktommi

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174

Dienstag, 9. Juni 2009, 07:49

Zitat

Original von Ted Striker

Zitat

Original von Elektroniktommi
Ich habe mal über dieses Bild nachgedacht.

Vielleicht haben die Rettungskräfte dort einfach nur eine störende Säule mit dem Schneidbrenner gekappt, um Platz zu schaffen. Man bräuchte genaue Informationen, wann und wo genau es aufgenommen wurde, sonst ist auch alles nur Spekulation.

EDIT: Das ist übrigens keine Kernsäule, sieht eher wie ein Träger aus.


Aber eben diese Säule wurde als Indiz für ein Durchtrennen vor dem Aufräumen hergenommen:
http://www.rclineforum.de/forum/thread.p…027#post3073027

Daher: Wenn vorher durchtrennt, dann wären bei einer Schneidladung kein geschmolzenes Metall möglich, Die Bereiche würden auch Kupfer enthalten, Thermit würde eher der Schwerkraft folgen.
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175

Dienstag, 9. Juni 2009, 07:54

Zitat

Original von Ted Striker

Zitat

Original von Elektroniktommi
Aluminium schmilzt bei 660°C, je nach Legierungsbestandteil auch eher.

Auf diese Idee kam die NIST auch schon. Paßt aber nicht, da geschmolzenes Aluminium nicht orange aussieht, sondern eher silbrig bis mattgrau.


http://images.google.de/images?hl=de&um=…-Suche&aq=f&oq=

http://www.autobild.de/ir_img/59525225_e3753d1ea4.jpg

http://www.fabricus.de/wissen/gluehfarben.jpg
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176

Dienstag, 9. Juni 2009, 09:44

Zitat

Original von Elektroniktommi
Aber eben diese Säule wurde als Indiz für ein Durchtrennen vor dem Aufräumen hergenommen

Das Teil auf dem Bild kann keine Kernsäule aus dem unteren Bereich sein, die sahen so aus:



Diesbezügliche Behauptungen in diversen Foren sind also falsch. Noch am 11.9. wurde in den Trümmern nach Überlebenden gesucht, kann also durchaus sein, daß zwecks deren Bergung Hindernisse beseitigt werden mußten.

Zu den anderen Bildern. Schau dir das ausfließende Alu an, nicht den Topf. Sieht das eher silbrig oder eher leuchtend orange aus? Und wie sieht flüssiges Eisen aus:
»Ted Striker« hat folgendes Bild angehängt:
  • geschmolzen-stahl.jpg
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Elektroniktommi

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177

Dienstag, 9. Juni 2009, 10:21

Ab 700°C sollte man schon etwas glühen sehen.
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Chilikakaoexperte

178

Dienstag, 9. Juni 2009, 11:11

Deine Glühfarben sind die von Stahl. ;)
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Elektroniktommi

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179

Dienstag, 9. Juni 2009, 15:08

Die Aufschrift "NICHT BRENNBAR" ist keine Herausforderung!
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Chilikakaoexperte

180

Dienstag, 9. Juni 2009, 18:22

alu: schmelztemperatur 660,25 °C, siedepunkt 2518,85 °C

wp: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Körper
"Die Farbtemperatur ist ein Vergleichswert, der nach dem planckschen Strahlungsgesetz und dem wienschen Verschiebungsgesetz die Intensitätskurve eines schwarzen Körpers im Maximum beschreibt"

in 1. näherung ist das zeug unabhängig vom medium.

aber wie regiert 1200° heißes alu mit luft? verbrennt das zeug?

und noch was: die kameras, die das spektakel aufgezeichnet haben, wie regieren die auf infrarot bzw. uv? bei so ziemlich jeden digitalkamera erscheint infrarot als heller fleck, lößt sich leicht mit digicam und fernbedienung prüfen :-)