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Rudy F

RCLine User

Wohnort: Wien

Beruf: Medizintechniker/ Biomechanik in Pension

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181

Donnerstag, 23. September 2010, 11:33

Zitat

Original von Lars77
Aber warum schneidet die DX6 hier so schlecht ab, sie ist doch ein reines 2,4 GHz-System? Und gelten die Aussagen auch für die DX6i?


Hallo Lars,

die DX6 war ein dazugepfriemter HF-Teil mit PPM-Sampling, siehe das erkennbare DX6-Modul - ab Bild 3 - in:

http://members.aon.at/flug.fiala/dx6-mc22.html

Die DX6i hat direkt-Signalverarbeitung wie der Vorläufer LP5
http://www.rclineforum.de/forum/thread.p…002#post1472002
die T7 und alle anderen sampellosen DirektVerknüpfer.
:w Rudy

Postings Irrtum vorbehalten.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »rcFIA« (23. September 2010, 11:36)


Lars77

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182

Donnerstag, 23. September 2010, 12:21

Zitat

Original von Elektroniktommi

Zitat

Original von Lars77
P.S. Es spürt z. B. auch längst nicht jeder den Unterschied zwischen einer Kompaktkamera und einer SLR. Trotzdem gibt es sie, auch wenn sie nicht für jeden relevant sind. ;)


Oh, der ist von mir durchaus sofort erkennbar ;)

Ich habe derzeit eher das Gefühl, das es hier um Akademische Zeiten geht und Nachrüstlösungen damit als Quatsch bezeichnet werden.
Ich denke, für 80% der Freizeitmodellflieger sind diese Systeme ausreichend, denen kommt es nicht auf die letzte ms Reaktionszeit an.


Stimmt sicher, wenn man sich z. B. die Auflösung eines Corona 4K-Empfängers oder auch eines TGY1440A-Servos anschaut, erkennt man eine "Rasterung" von Vollausschlag zu Vollausschlag im eher zweistelligen (!) Bereich... Von der katastrophalen Rückstellgenauigkeit beider Komponenten ganz zu schweigen.
Ich fliege sie trotzdem im Fox, und da reicht das Zeug auch.

Im Shocky mit 10cm-Rudern und 45°-Ausschlägen sieht die Sache aber schon anders aus.

Und da sind wir wieder beim Punkt. Für 80% der Fotografen reicht auch eine Kompaktkamera, und davon wiederum ein Drittel knipst wahrscheinlich sogar mit dem Handy (hat ja auch 5 MP...:D).
Die anderen 20% stellen höhere Ansprüche und bemerken den Unterschied auch .

@Rudy: Danke für die Aufklärung bzgl. DX6i. Evtl. hole ich mir die zum Indoorfliegen.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Lars77« (23. September 2010, 12:22)


Rudy F

RCLine User

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183

Donnerstag, 23. September 2010, 12:51

Achtung: Preisentwicklungen beachten!

die DX7 kostet seit kurzem statt 298.90 nur mehr 219.90!
mit AR7000, Senderakku und Schalterkabel

Quelle: gestriges Schweig ..... Rundschreiben.

Die DX6i 168.90, wobei ich im Prospekt keinen Empfänger oder Senderakku sehe.
:w Rudy

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Lars77

RCLine User

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184

Donnerstag, 23. September 2010, 13:27

Jupp, mal schauen.
DX6i wäre nur Plan B, falls mich die DX8 nicht 100%ig überzeugt.
Ohne Empfänger gibt's die schon für reichlich 100 €, das wäre mir eine konfliktfreie Indoorsaison wert. Ist ja auch ein schöner Zweitsender.
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185

Donnerstag, 23. September 2010, 20:09

@Hind:
ich vermute, daß du nicht wirklich viel Ahnung in der Materie hast; z.B. ist die Übertragungsrate bei 2G4 nicht fix 4065 bit/sek, sondern vom System abhängig. Tatsächlich wird noch viel mehr übertragen, um die Auswirkung verlorener Frames zu minimieren. Wenn mehr Information übertragen wird, heißt das aber auch noch lange nicht, daß diese auch ausgewertet wird (z.B. bei einem Analogservo kommen auch bei 2G4 nur 50 Impulse / sek. an, wenn es richtig betrieben wird. Die meisten 2FG4 Empfänger können auch nur 50 Impulse / sek. ausgeben). Auch die Auflösung des Ruderweges in Einzelschritte ist praktisch nur vom Servo abhängig (und das Servo merkt von den 2G4 eigentlich gar nichts).

Wie man am Sim was merken soll, der ja normalerweise auch nur über PPM (mit 50 Frames / sek.) angebunden ist, ist mir ein Rätsel.
Im übrigen wird der Begriff 'implementieren' normalerweise für die Umsetzung einer Norm etc. in der Technik verwendet.

udo260452

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186

Donnerstag, 23. September 2010, 20:53

Zitat

Original von rcFIA
Am stärksten hatte ich den Unterschied beim shocky-Fliegen (Knuffel) im Freien empfunden. .........................................................................................................................

Der Latenzzeit-UNTERSCHIED beträgt etwa 50ms und ist besonders bei größeren Ruderausschlägen und deren verspäteter Rücknahme wegen "Weiterdrehens" lästig

.....................................................................................................................................................

Die Nutzeffekt einer geringeren Antwortzeit:

.......................................................................................................................................................
Und genau deswegen ist in Bodennähe eine schnelle Fernsteuerungsreaktion bei Böen oder Steuerfehlern eine gute und ggf. die Lebensdauer des Modells steigernde Hilfe für den Piloten.
Für deine Beiträge gebührt dir Dank, Rudy, sehr aufschlussreich und akribisch ausgewertet.
Natürlich lügen die Messwerte nicht, wenn du herausgefunden hast, dass eine bestimmte Fernsteuerung bzw. Kombination so und soviel Millisekunden Latenzzeit hat, dann ist das so und daran besteht kein Zweifle.
Auch sollte man immer daran denken, dass sich diese Latenzzeit zu der menschlichen Reaktionszeit (Erkennen, Auswerten, Reagieren) hinzuaddiert, ganz vernachlässigbar ist diese ominöse Latenzzeit sicherlich nicht.

Jedoch ist die Frage viel wichtiger, was sich denn für die Praxis daraus ergibt und da habe ich starke Zweifel, ob hier eine Latenzzeitdifferenz von 20, 30 oder auch 40 Millisekunden überhaupt eine Rolle spielt. Es ist doch üblicherweise so, dass sich der Pilot auf seine Anlage einstellt, er "verwächst" sozusagen mit ihr und damit mit seinem Flieger, er weiß doch aus all seinen Flügen, die er bereits gemacht hat, wie sein Flugzeug auf seine Knüppelbewegungen reagiert und stellt sich automatisch darauf ein.

Gibt man dem gleichen Piloten nun ein System mit deutlich geringerer Latenzzeit in die Hand, wird er sich zunächst mal umgewöhnen müssen, denn das Gesamtsystem Fernsteuerung - Servos -Rudergestänge - Ruderfläche fühlt sich für ihn ungewohnt, anders an. Nach einigen Übungsflügen damit wird er dann mit dem neuen, schnelleren (besseren?) System genau so gut fliegen, wie vorher.

Umgekehrt dürfte die Umstellung schwerer fallen, aber letztlich auch ebenso gut möglich sein.

Das oben Gesagte bezieht sich auf diejenigen Modellflieger, die ernsthaften Kunstflug betreiben oder besonders schnelle Flugmodelle fliegen und insbesondere die Hubschrauberpiloten, die 3-D-Flug machen, der normale Feld-, Wald- und Wiesenhobbyflieger (so wie ich einer bin) wird den Unterschied gar nicht bemerken.

Meiner Meinung nach wird also um dieses Latenzzeitgedöns und den angeblichen Unterschied zwischen integrierten Systemen und den Modullösungen viel zuviel unnötiger Wirbel gemacht, obwohl rein messtechnisch gesehen es diese Unterschiede durchaus geben mag.

Übrigens git es auch Modullösungen mit direkter Anbindung zwischen Sender und Modul, z. B. die Futaba-Sender der gehobenen Klassen oder auch die neue Aurora 9, die haben jeweils eine besondere Stiftleiste (natürlich markenspezifisch) zur direkten Übertragung dieser Signale, dürften also nur wegen der Modullösung nicht langsamer sein.

Grüße
Udo

Skyrock

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187

Freitag, 24. September 2010, 04:03

Latenzzeit

Natürlich haben 2,4 GHz Sender auch eine Latenzzeit.
Aber was hat die mit den Herstellern/-Verfahren und Sendern zu tun?

Auch eine kurze Latenzzeit eines Senders nutzt gar nichts, wenn der Pilot über eine lange verfügt!

Auf rcgroups war im Aurora 9 Thread mal ein Test der menschlichen Latenzzeit. Ich meine, denn sollte jeder mal machen, um beurteilen zu können, ob der Sender oder der Pilot das Problem darstellt.

mfg

Jürgen
Es wird nichts so HoTT gegessen, wie es gekocht wird!

Rudy F

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188

Freitag, 24. September 2010, 05:52

Hallo Udo und Interessierte,

natürlich stimmt das mit dem - unbewussten(?) - Einstellen auf Anlage und Modell.

Bei Böen mit ihren größeren Korrektur-Ruderausschlägen und der aufgezeigten Problematik ist das "persönliche eingestellte Feingefühl" im Eimer.

Mir ist das Ganze ja erst so richtig mit dem leichten Shocky im Freien, den ich mit der mc22 schon gewohnt war, aufgefallen, als ich die mc22 mit der DX6 "verheiratete".
Dabei blieben selbstverständlich ALLE erflogenen Rudereinstellungen gleich, der Unterschied waren eben zusätzliche ca. 50msec Latenz.

Aufgefallen ist mir das sofort, weil ich die erfreuliche fliegerische Verbesserung, also die umgekehrter Richtung, vom Umstieg von der mc20 auf die mc22 schon kannte,

Nach der Umrüstung auf die Futaba T7 war das gewohnte Fluggefühl und die "schlagkräftige" Böenkorrektur OHNE ÜBERSTEUERN und Pendelei wieder da und das Ding machte Spaß.

Hallo Jürgen und alle:

Könnt Ihr auf Deutsch lesen, weil ich über die menschlichen Reaktionszeiten auch nachgedacht habe - einem Teil der aufsummierten Latenz:
http://members.aon.at/flug.fiala/crash.html

Und weils hier so schön passt, über die Schreckstarre von einem Fliegerarzt:
http://members.aon.at/flug.fiala/schreckstarre.html

Ansonsten gilt die Goldenen Regel der Fliegerei:
Auch mal auf einen Justament-Start unter dem Motte "weil ich eh schon am Fluggelände bin" verzichten und sich an einem unbeschädigten Flugmodell und geschonten Nerven erfreuen.

Schönes Wochenende!
:w Rudy

Postings Irrtum vorbehalten.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »rcFIA« (24. September 2010, 05:56)


Skyrock

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189

Freitag, 24. September 2010, 10:55

Zitat

Bei Böen mit ihren größeren Korrektur-Ruderausschlägen und der aufgezeigten Problematik ist das "persönliche eingestellte Feingefühl" im Eimer


Mag sein, aber dafür gibt es Kreisel und mit denen stablisieren wir unser Modell auf der Quer- und auf der Längsachse.

Da kann dann eine Böe jedweder Art den Flieger treffen und der fliegt immer noch wie auf Schienen.

Ich habe mal 2 Kreisel für je 12 € vom bösen Chinesen testweise in meinen Trainer eingebaut (einen auf Quer und den anderen auf Höhe).

Wenn man die Empfindlichkeit richtig eingestellt hat, ist das Ergebnis echt überzeugend.

Wenn meine Fliegerkollegen ihre Modelle wegen dem Wind schon längst am Boden lassen, dann fliegt mein Trainer immer noch - wie auf Schienen -!!!

Und sollte es noch so ruppig sein, selbst bei der Landung gibt es dann keine Probleme und Wackler mehr.


mfg

Jürgen
Es wird nichts so HoTT gegessen, wie es gekocht wird!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Skyrock« (24. September 2010, 10:58)


Lars77

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190

Freitag, 24. September 2010, 11:23

Also gerade das Aussteuern von Böen macht mir Spaß! Den würde ich mir nicht von einem Kreisel nehmen lassen...

Das Aussteuern setzt aber eben präzise und schnelle Hardware voraus... Dafür schult es die Reflexe. ;)
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stein

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191

Freitag, 24. September 2010, 11:47

Zitat

Original von Skyrock

Wenn meine Fliegerkollegen ihre Modelle wegen dem Wind schon längst am Boden lassen, dann fliegt mein Trainer immer noch - wie auf Schienen -!!!

Und sollte es noch so ruppig sein, selbst bei der Landung gibt es dann keine Probleme und Wackler mehr.


mfg

Jürgen


Hmmm...

Wo ist denn dann noch der Reiz beim Fliegen, für sowas hab ich daheim ne Playstation.

..duck und wech.....

Gruss
Hans-Willi

Rudy F

RCLine User

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192

Freitag, 24. September 2010, 13:49

Zur Kreiselproblematik aus MFI 5/1999:

http://members.aon.at/flug.fiala/Altarchivgyro.html
:w Rudy

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Skyrock

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193

Freitag, 24. September 2010, 14:39

Zitat

Hmmm...

Wo ist denn dann noch der Reiz beim Fliegen, für sowas hab ich daheim ne Playstation.

..duck und wech.....

Gruss
Hans-Willi


@Hans-Willi

Der Reiz des Fliegens liegt darin, dass der Flieger, dann genau das macht, was ich an den Knüppeln vorgebe und nicht das, was Windböen, die auf ihn einwirken, mit ihm machen.
Und außerdem, wenn ich meine Reflexe trainieren will, dann kann ich die Kreisel auch am Sender abschalten.... (und ggf. wieder einschalten)

@ Rudi_F

dem Artikel ist nichts hinzu zu fügen (vielleicht außer, dass der durchschnittliche Stromverbrauch der Kreisel inszwischen geringer ist)

Ich bekenne mich dazu, dass ich mit Kreisel auch bei viel ruppigerem Wetter fliege. Das ist wie mit dem Allradantrieb beim Auto und dem Krammschen Kreis.

Da nutzt man eben den Sicherheitsgewinn durch höhere Geschwindigkeiten in den Kurven auch aus. ( Mit dem Ergebnis, dass u.U. der Abflug viel plötzlicher passiert)
Oder denken wir an den Sicherheitsgewinn von ABS, das das Blockieren von Bremsen vermeidet und damit (im Allgemeinen) den Bremsweg verringert. Auch diesen Sicherheitsgewinn nutzen wir durch höhere Geschwindigkeiten vol aus.

So ist das eben beim Fliegen mit Kreiseln auch.....

mfg

Jürgen
Es wird nichts so HoTT gegessen, wie es gekocht wird!

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Skyrock« (24. September 2010, 14:41)


194

Freitag, 24. September 2010, 16:18

Hallo Jürgen,
der Bremsweg durch ABS wird länger! Nur überwiegt eben der Sicherheitsgewinn, dass das Auto noch voll steuerbar bleibt und man nicht wie auf Schmierseife "fährt" (bzw. bremst).

Naja mir macht das Fliegen bei Wind auch mehr Spaß, wenn es den Flieger hin und herschmeißt! Das ist dann noch eine richtige Aufgabe für den Piloten :D

mfg
Lasse
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http://www.lasse-behrens.de

195

Freitag, 24. September 2010, 16:46

[OT]

Das mit dem ABS und dem längeren Bremsweg ist so ein urbaner Mythos. Kommt ganz auf den Untergrund und die Umstände an. Wie gesagt, ein ABS war und ist ursprünglich nicht dazu gedacht, den Bremsweg positiv zu beeinflussen sondern die Steuerbarkeit des Wagens beim Bremsen zu erhalten.

Auf trockener Straße kann der Bremsweg kürzer als ohne sein. Vielleicht ruft man sich das Physikwissen aus der Schule nochmal kurz ins Gedächtnis. Das mit der Haft und Gleitreibung.
Auf sehr rutschigem Untergrund (Schnee, Eis, Sand, Split,..) kann der Bremsweg prinzipbedingt wieder etwas länger sein als ohne.

[URL=http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/technik/trainer/schwarzseher/index,page=1305186.html]Link 1[/URL]
Link 2
Link 3


[/OT]
:evil: Fliegst du nur oder kannst du auch bauen? :evil:

HIND 24

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Beruf: Angestellter

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196

Freitag, 24. September 2010, 18:06

Zitat

Original von planw
@Hind:
ich vermute, daß du nicht wirklich viel Ahnung in der Materie hast; z.B. ist die Übertragungsrate bei 2G4 nicht fix 4065 bit/sek, sondern vom System abhängig..

Hätte ich dazu schreiben müssen. Hab´s aber nicht.

Zitat

Original von planw
Wie man am Sim was merken soll, der ja normalerweise auch nur über PPM (mit 50 Frames / sek.) angebunden ist, ist mir ein Rätsel.

Ich benutze den Phoenix als Sim, und da wird mir unter "Ihre Optionen/Ihre Funke/ " nun mal die DSX9 angeboten. Die MX16s finde ich dort nicht. Also habe ich mich dort für die JR X3810 entschieden. Funktioniert hervorragend mit meiner MX-16s. Meine DSX9 reagiert aber anders am SIM. Kann an den kugelgelagerten Sticks liegen. Oder die bei Phoenix haben die DSX9 richtig gut im Phoenix implementiert.
An 2G4 liegt das nicht! Weiss ich auch Nur an der Technik der neuesten Funken.

Zitat

Original von planw
Im übrigen wird der Begriff 'implementieren' normalerweise für die Umsetzung einer Norm etc. in der Technik verwendet.

Ja , Technik ist aber heute auch Software. Und die technischen Sachen heutzutage sind alle softwaredurchseucht. Auch die Umrüstmodule.

Und.

Ich fliege so mit 35 Piloten zusammen. Nicht immer ist jeder anwesend. Ich war der fast Letzte der auf 2,4 Ghz umgestiegen ist. ( Spektrum DX7 kam nicht in Frage) .

Nur, alle 2G4 Piloten , egal welches System, rieten mir beim Umstieg ein bissel mehr Expo auf die TS Servos zu legen, weil die sprechen im Gegensatz zu 35 MHz schneller an.
Q. E. D.

belegt aus Praxiserfahrungen.

@ offline: bau Dein Imbissstand mal wieder auf. :w :w :w
mfg von der Spree

Maik

Logo 600 SE
T-Rex 450 Pro

Blade 230S
Parrot Bebop 2 FPV
MCPX, wird bald ausrangiert
DX-10T
http://heli-team-berlin.de/



In a world without walls, who needs windows and gates ?

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »HIND 24« (24. September 2010, 18:18)


197

Freitag, 24. September 2010, 19:38

...bin dabei.... :w

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »offline« (24. September 2010, 19:41)


udo260452

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198

Dienstag, 28. September 2010, 15:30

Auf RC-Network ging es gestern heiß her, dort worden Posts eingestellt (die inzwischen alle wieder gelöscht wurden), wonach die Firma Graupner schon zur Messe in Friedrichshafen eine ganz neue MC 32 vorstellen wird - die eigentliche Überraschung ist dann aber die, dass Graupner damit nun sein 4. 2,4 GHz-System vorstellen wird (nach Spektrum, IFS und Weatronic), das natürlich zu all den bereits genannten System vollkommen inkompatibel sein wird. Weitere Gerüchte besagen, dass damit die Ära der "JR" Sender bei Graupner ein Ende finden wird, denn man hat sich bei Graupner einen neuen Haus- und Hoflieferanten ausgeguckt, wobei es sich um den gleichen koreanische Hersteller handeln soll, der auch schon die Ladegeräte für Graupner fertigt.


Wie ich finde, ist das eine Sensation und ein Schlag ins Gesicht all derjenigen treuen Graupner-Kunden, die willig deren ganzen Quatsch bezüglich 2,4 GHz mitgemacht haben.

Die Aktion hat aber auch Gutes: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende, nun bietet sich die Chance eines kompletten Neuanfangs bei Graupner in Sachen Fernsteuerungen - ich bin gespannt, was da kommen wird.


Grüße
Udo

Elektroniktommi

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Wohnort: MK, Sauerland

Beruf: Konstrukteur

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199

Dienstag, 28. September 2010, 16:10

Zitat

Original von udo260452
Auf RC-Network ging es gestern heiß her, dort worden Posts eingestellt (die inzwischen alle wieder gelöscht wurden), wonach die Firma Graupner schon zur Messe in Friedrichshafen eine ganz neue MC 32 vorstellen wird - die eigentliche Überraschung ist dann aber die, dass Graupner damit nun sein 4. 2,4 GHz-System vorstellen wird (nach Spektrum, IFS und Weatronic), das natürlich zu all den bereits genannten System vollkommen inkompatibel sein wird. Weitere Gerüchte besagen, dass damit die Ära der "JR" Sender bei Graupner ein Ende finden wird, denn man hat sich bei Graupner einen neuen Haus- und Hoflieferanten ausgeguckt, wobei es sich um den gleichen koreanische Hersteller handeln soll, der auch schon die Ladegeräte für Graupner fertigt.


Wie ich finde, ist das eine Sensation und ein Schlag ins Gesicht all derjenigen treuen Graupner-Kunden, die willig deren ganzen Quatsch bezüglich 2,4 GHz mitgemacht haben.

Die Aktion hat aber auch Gutes: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende, nun bietet sich die Chance eines kompletten Neuanfangs bei Graupner in Sachen Fernsteuerungen - ich bin gespannt, was da kommen wird.


Grüße
Udo


Alles Hörensagen, Gerüchte und Bashing oder irgendwo ein Funken Wahrheit?
Die Aufschrift "NICHT BRENNBAR" ist keine Herausforderung!
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[SIZE=4]Ströme messen nicht vergessen![/SIZE]

Chilikakaoexperte

Lars77

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Wohnort: Sachsen

Beruf: Dipl.-Ing.

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200

Dienstag, 28. September 2010, 16:34

Ich denke mal, Graupner hatte einfach keine andere Wahl, nachdem Udo ja in allen Foren vom Kauf von Graupner-Sendern abgeraten hat... :D
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Lars77« (28. September 2010, 16:35)