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41

Mittwoch, 2. Februar 2011, 14:09

Menschen werden ausgebildet, um zu VERTEIDIGEN. Nämlich Werte und andere Menschen. Dafür sollen sie im Ernstfall auch professionell das anwenden, was sie in einer guten und sorgfältigen Ausbildung gelernt haben.

Wenn eine junge Frau aber am Anfang dieser Ausbildung bereits zu Tode kommt, weil ihre Grenzen nicht erkannt worden sind oder die Ausbildungsschritte zu schnell waren, dann ist das keine Armee-Romantik und das gehört auch nicht "dazu" sondern das ist ein Versagen des Ausbildungssystems.
Tarot 500, T-Rex 500

42

Mittwoch, 2. Februar 2011, 14:29

Zitat

Original von Almigurt
Muss ein Soldat der heutigen Zeit in der Takelage klettern können wenn ihm aus einer Entfernung jenseits der Sichtgrenze eine Luft-Boden Rakete mit Überschall um die Ohren fliegen kann?


Ich denke, es ist unverzichtbar, daß jemand, der sein Leben dafür einsetzen will, dieses Land zu verteidigen, mit lebensgefährlichen Situationen umgehen kann.

Wie willst Du sowas in der Ausbildung vermitteln?

Ein Simulator, der dir eine simulierte Luft-Boden Rakete mit Überschall um die Ohren schickt ist vielleicht nicht ganz das richtige. Eher schon das Klettern in der Takelage eines Segelschiffes...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DrM« (2. Februar 2011, 14:30)


43

Mittwoch, 2. Februar 2011, 14:51

Zitat

Original von DrM

Ich denke, es ist unverzichtbar, daß jemand, der sein Leben dafür einsetzen will, dieses Land zu verteidigen, mit lebensgefährlichen Situationen umgehen kann.

Wie willst Du sowas in der Ausbildung vermitteln?


nicht nur mit Befehl und Gehorsam, dafür überlegt und besonnen. Die Zeiten wo ein Offizier duzende Soldaten in den Kugelhagel schickt um dort Chancenlos zu verrecken sind erstmal vorbei. Bei unserer heutigen stark reduzierten Bundeswehr sollten die Leute gut ausgebildet und psychisch gefestigt sein, da scheinen mir die in diesen Brief beschriebenen Methoden alles andere als geeignet. Die Verweigerung in die Masten zu klettern zeigt vielmehr das die Betroffenen moderner eingestellt waren als die auf Ihren Kahn lebenden Kameraden. Wir bringen unseren Kindern im Kindergarten schon bei wie sich gegen Gewalt wehren indem siebesonnen damit umgehen und sich nicht mit anderen Kindern kloppen und später als Erwachsener soll dann alles ander funktionieren.

Bram
T-Rex 450 PRO + Helis zu Pflugscharen
T-Rex 250 SE
Protos FB mit Beast

44

Mittwoch, 2. Februar 2011, 14:54

@ Bram
:ok:
Tarot 500, T-Rex 500

45

Mittwoch, 2. Februar 2011, 15:34

Zitat

Original von Bram
......Die Verweigerung in die Masten zu klettern zeigt vielmehr das die Betroffenen moderner eingestellt waren als die auf Ihren Kahn lebenden Kameraden. .....


vielleicht wären die 14 auf einen moderneren Luxusdampfer besser aufgehoben.
Ein Segelschiff lebt von Kameradschaft,ein Segelschiff ist auch nicht modern.
Wurde das übersehen war das vielleicht nicht Bewusst?
Vielleicht ist der Schriftzug der Gorch Fock zu klein.
Wenn 14 Ihren Beruf nicht ausüben dann müssen die anderen die doppelte arbeit
machen, das erhöht den Zeitdruck u. die Lebensgefahr.So gesehen war es eine
unverschämtheit den Dienst mit der modernen Einstellung anzutreten.Nur aus
falschen Stolz oder Karieregeilheit kameraden gefährden.?Die haben ganz sicher vorher
geübt,das sind keine Frischling die da auf die Reise nach Kap Hoorn oder nach Brasilien
wo die aus der Takelage gefallen ist gehen.Das sind erfahrene Seemänner die normal
wissen müssten das 14 Dienstverweigerungen das leben der übrigen Kameraden
gefährdet.Ganz ehrlich sie sollten allesamt vor ein Kriegsgericht wegen fahrlässige
Gefährdung u. versuchten Totschlag.

Toc Toc Schulungsschiff aufwachen ,das ist nicht die AIDA das ist Kap Hoorn
spätestens nach einer Übungsreise auf dem Mittelmeer is schluss mit lustig.
Das ist schon so lebensgefährlich genug in der Nußschale.

Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von »offline« (2. Februar 2011, 15:44)


46

Mittwoch, 2. Februar 2011, 15:43

Zitat

Original von offline
vielleicht wäre die 14 auf einen moderneren Luxusdampfer besser aufgehoben.
Ein Segelschiff lebt von Kameradschaft.Ein Segelschiff ist nicht modern.


Die Gorch Fock iat auch kein "Kriegsschiff" und für die dort angebotenen Ausbildungsmöglichkeiten alles andere geeignet als das was heute von Offizieren gefordert wird.

Bram
T-Rex 450 PRO + Helis zu Pflugscharen
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Bram« (2. Februar 2011, 15:43)


kalle123

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47

Mittwoch, 2. Februar 2011, 15:52

:ok: @Bram

In Zeiten, wo die Soldaten in Containern sitzen und über 1000 de meilen hinweg mit Drohnen das "Böse" bekämpfen ist die Zeit für solche Art der Traditionspflege einfach vorbei.

Naja, es gibt ja noch Militärkapellen, auch sowas zeitgemässes ...

KH

48

Mittwoch, 2. Februar 2011, 15:52

^^das ist falsch.Eben genau auf der Gorch Fock,da lernt jeder angehende Offizier das
es auf jeden noch so bedeutungslosen Soldaten ankommt,jeder einzelne zählt.
Genauso wie gehorsam und die wichtigkeit der Befehlsausführung.Das lernst Du auf
einem Segelschiff besser wie nirgends anders.Ein Offizier sollte später eben diese
Erfahrung seiner eigenen Truppe vermitteln.Egal bin bis morgen raus aus diesemThema.

Gehorsam und die wichtigkeit der Befehlsausführung ist in Zeiten von Dronen umso wichtiger.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »offline« (2. Februar 2011, 15:54)


49

Mittwoch, 2. Februar 2011, 15:54

Und wie lernt dein heutiger Offizier mit Lebensgefahr umzugehen?

Hans Maulwurf

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50

Mittwoch, 2. Februar 2011, 15:54

Ich denke mal, dass man die Gorch Foch und Ausbildung nicht mit dem verbinden darf, was man später braucht um den Radar zu bedienen oder was auch immer man macht.
Die ist eher dazu da um Gemeinschaft etc. zu bilden. An Land werden die Leute durch den Matsch geschickt, bei Seeleuten ist es eher sinnvoll wenn die im Regen auf Deck arbeiten müssen... bringt denen ja nichts wenn sie nach der Ausbildung gegen jeden Matsch abgehärtet sind aber noch nie Seeluft gerochen haben...

Gruß
Tobias

PS: So denk ichs mir, ich war noch nie auf dem Schiff und kenn auch keinen, von dem her kann ich nur sagen wie ichs mir denke.
(Und ich denk mal dem ganzen Rest gehts hier genauso... man könnte fast sagen alle reden von was, wovon sie keine Ahnung haben... -> fast schon sinnlos :nuts: )
Es ist besser den Mund zu halten und für einen Idioten gehalten zu werden, als den Mund aufzumachen und es zu bestätigen...

51

Mittwoch, 2. Februar 2011, 15:58

Zitat

Original von Hans Maulwurf
(Und ich denk mal dem ganzen Rest gehts hier genauso... man könnte fast sagen alle reden von was, wovon sie keine Ahnung haben... -> fast schon sinnlos :nuts: )


Plauderecke :D :D :D :ok: :tongue:

52

Mittwoch, 2. Februar 2011, 16:09

Zitat

Original von Bram
Die Zeiten wo ein Offizier duzende Soldaten in den Kugelhagel schickt um dort Chancenlos zu verrecken sind erstmal vorbei.

Ist das so? Wenn ein Dutzend Soldaten geopfert werden müssen um eine komplette Kompanie zu retten, wie wird die Entscheidung aussehen? Das Dutzend retten und statt dessen die Kompanie opfern, ist das dann richtig? Niemand will vor so einer Entscheidung stehen, dennoch ist die Notwendigkeit dazu denkbar.
Ein Krieg ist heutzutage nicht zwangsläufig ein Gameboy-Krieg wo nur in sicherer Entfernung Knöpfchen gedrückt werden, bei einem Guerilla-Krieg nützen diese schicken Spielzeuge wenig, denkt an die schmerzlichen Verluste im Irak und in Afganistan in den letzten Jahren.
Schöne Grüsse
Toenne

53

Mittwoch, 2. Februar 2011, 16:18

Zitat

Original von toenne
Wenn ein Dutzend Soldaten geopfert werden müssen um eine komplette Kompanie zu retten, wie wird die Entscheidung aussehen? Das Dutzend retten und statt dessen die Kompanie opfern, ist das dann richtig?


In welcher Zeit lebst du eigentlich?
T-Rex 450 PRO + Helis zu Pflugscharen
T-Rex 250 SE
Protos FB mit Beast

54

Mittwoch, 2. Februar 2011, 16:22

Hast Du auch Antworten, Bram?

Hans Maulwurf

RCLine User

Wohnort: Badner Raum

Beruf: Schüler

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55

Mittwoch, 2. Februar 2011, 16:24

@Bram
warum denn?
Ist doch die Selbe Frage wie "Entführtes Passagierflugzeug abschießen oder in ein Hochhaus fliegen lassen...?"
Es ist besser den Mund zu halten und für einen Idioten gehalten zu werden, als den Mund aufzumachen und es zu bestätigen...

56

Mittwoch, 2. Februar 2011, 16:35

Zitat

Original von DrM
Hast Du auch Antworten, Bram?


stell eine Frage :D
T-Rex 450 PRO + Helis zu Pflugscharen
T-Rex 250 SE
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57

Mittwoch, 2. Februar 2011, 16:36

Zitat

Original von Hans Maulwurf
@Bram
Ist doch die Selbe Frage wie "Entführtes Passagierflugzeug abschießen oder in ein "


da komme ich nicht mit?
T-Rex 450 PRO + Helis zu Pflugscharen
T-Rex 250 SE
Protos FB mit Beast

frankyboy

RCLine User

Wohnort: Potsdam

Beruf: Geld verdienen

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58

Mittwoch, 2. Februar 2011, 16:55

Zitat

Original von Hans Maulwurf
Ich denke mal, dass man die Gorch Foch und Ausbildung nicht mit dem verbinden darf, was man später braucht um den Radar zu bedienen oder was auch immer man macht.
Die ist eher dazu da um Gemeinschaft etc. zu bilden. An Land werden die Leute durch den Matsch geschickt, bei Seeleuten ist es eher sinnvoll wenn die im Regen auf Deck arbeiten müssen... bringt denen ja nichts wenn sie nach der Ausbildung gegen jeden Matsch abgehärtet sind aber noch nie Seeluft gerochen haben...


Nun, ich kenne jemanden, der auf dem ostdeutschen Pendant, der "Wilhelm Pieck", ausgebildet wurde. Von daher, zwar aus zweiter Hand, aber nicht ganz unwissend, kann ich die obige Aussage unterstützen. Das Handwerkliche der Segelausbildung ist Nebensache, es geht mehr um die Ausbildung auf psychischer Ebene. Das ist das Ziel - Kameradschaft, Verlass auf den Nebenmann, selbst zuverlässig sein, Arbeiten unter hoher physischer Belastung, die eigenen Grenzen kennenlernen usw. Ich muss als Offizier selbst Extremsituationen meistern, wenn ich das von meinen Untergebenen verlange. Und dafür ist so ein Segelschulschiff sicher nicht der schlechteste Ort.

Und natürlich wird man in einer Armee für den Ernstfall ausgebildet. Man lernt, mit Grenzsituationen umzugehen. Muss man auch, denn was nutzt ein Soldat, der zwar sein Waffensystem im Schlaf beherrscht, aber sobald ihm Kugeln um die Ohren fliegen, jammernd in Embryonalhaltung geht und nach Mama ruft? Nichts, gar nichts. Und insofern ist der Tod eines Kameraden zwar ein einschneidendes Erlebnis, aber bereitet dieser Fall mental doch auch auf den Ernstfall vor. Wer da nicht betroffen ist, hat ein psychisches Problem, aber trotzdem muss er seinen Dienst weiter versehen. Gerade auf einem Segelschiff, wo es auf jeden Einzelnen ankommt. Das ist schwer, aber es muss gehen. Kann man das nicht, sollte man einen anderen Beruf ergreifen.

Ja - ich schreibe das so locker dahin. Darf ich aber auch, denn ich war auch in einer Situation, wo einer meiner besten Freunde bei der Ausbildung mit dem Flugzeug abgestürzt ist (ich war in der Luft und habe die Rauchwolke auch noch gesehen). Ich kann also durchaus nachfühlen, was die OAs auf der Gorch Fock da gefühlt haben müssen. Und eben deshalb erlaube ich mir, das Obige zu behaupten. Das ist schwer, sehr schwer, dann einfach weiterzumachen. Aber es muss gehen. Geht es nicht, muss ich aufhören.
Gruß Frank

normalfreak

RCLine Team

Wohnort: Eifel/Raum Euskirchen

Beruf: Leichtflugzeugbauer

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59

Mittwoch, 2. Februar 2011, 17:03

Zitat

Original von Bram

Zitat

Original von Hans Maulwurf
@Bram
Ist doch die Selbe Frage wie "Entführtes Passagierflugzeug abschießen oder in ein "


da komme ich nicht mit?

Versuchen die Passagiere zu retten oder eventuell schlimmeres vereiteln, das will er damit sagen;)
Naja, die Gorch Foch reicht allemal aus um nen OA mal die See schnuppern zu lassen,um vermittelt zu bekommen was in der See alles für Kräfte stecken können und um sich mal so richtig auszukotzen:D
Wer die GF nicht übersteht ohne seekrank zu werden ist eh schon raus;)
Ich weiß garnicht was ihr alle gegen die GF habt???
Soll man denn echt nen haufen (ich nenne sie jetzt mal so) Azubis auf ein MILLIADREN schweres Schiff loslassen?!? Die stehen da doch eher im Weg rum als das sie für irgendwas nützlich wären:shake:
Abgesehen davon, werden Jetpiloten nicht auch erst auf Flugzeugen marke Cessne etc. geschult? Die würde auch keiner mel eben so in nen Eurofighter setzen und denen das fliegen beibringen, auch mit Fluglehrer nicht!
Und sag mir mal was ne Cessna großartig mit nem Eurofighter gemeinsam hat!
Abgesehen das sie aus metall sind und fliegen können;)

Gruß,Marcus
Mit freundlichem Gruß
Marcus

kalle123

RCLine User

Wohnort: Mönchengladbach

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60

Mittwoch, 2. Februar 2011, 17:31

Ja Leute, ihr könnt hier schon laut tuten.

Sitzt im warmen Zimmer vor dem PC. (Udo ausgenommen, der sitzt ja im Container in Afghanistan :D )

Aber wer war schon mal draussen? Und ich red jetzt nicht vom Segelturn auf dem Ijsselmeer oder der Fähre nach England. Sondern richtig draussen. Vor dir nix, hinter dir nix und unterm Kiel im Schnitt 5 - 6000 m Dunkelheit.

Sicher, ist ein nettes Bild, ein Segelschulschiff "über die Toppen geflaggt". Aber halt nur ein recht einseitiges Bild.

OK. Ich war nicht bei der Bundesmarine (bin mal in Glücksburg kurz auf einem 999BRT Versorger gewesen, aber ~ 50 Mann auf so einer Nussschale, nein Danke!) und auf einem Segelschulschiff war ich schon gar nicht. Aber etwas von der Seefahrt (und damit Seemannschaft) hab ich schon mitgekriegt.

Daher, wenn die GF schon sein soll, dann bitte wie die Portugiesen mit der Sagres. Mehr Stammbesatzung und weniger OAs. Dort kann die Stammmannschaft den Kahn auch ohne Hilfe der Kadetten fahren, wenn es mal richtig "knallt". Und der Druck auf die OAs ist reduziert, in die Wanten zu müssen....

Just my 2 cents - KH :D