only-Verbrenner

RCLine User

Wohnort: Datschiburg

Beruf: mir ist nix zu schwör

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21

Mittwoch, 6. Oktober 2004, 09:31

Tja, irgendwann geht es halt zu weit mit dem Wahn, alles, was es gibt, in ein Auto reinzubauen. Dieser Meinung sind inzwischen auch die Autohersteller und man will sich in Zukunft es mehr zurücknehmen in Sachen Elektronikwahn.
Ich hoffe, daß es niemals eine vollständige Drive-by-wire-Lenkung im Auto geben wird. Zur Zeit verhindert das ja noch die STVZO, ...

Manchmal ist weniger halt mehr, wobei Sachen wie ABS und Airbags durchaus sinnvoll sind, jedoch sind Sachen wie ESP und ASR(Antischlupfregelung) in meinen Augen eher überflüssig.

[Polemik-Modus]
ESP wurde doch nur erfunden, weil die Autohersteller zu faul waren, ordentliche Fahrwerke zu bauen... :D
[/Polemink-Modus]

Gruß,
Richard

22

Mittwoch, 6. Oktober 2004, 09:59

hi

Zitat

Nö, T3-Bulli mit bärenstarken 50-Diesel-PS......


hatte ich 13 jahre: saustark :evil: fanzösosche autobahn 2.gang 40kmh....... und noch lastwagen überholt :D


eine diskusion über ABS sollte es eigenlich nicht geben: wenns (oder wenn`s?)jemanden hilft :ok:

in einem winter fur ich mit meinem bulli eine verschneite strasse runter 15kmh
mauelles ABS :evil:

vor mir eine frau mit top modernem japaner richtig schnell, unten war eine stopstrasse, diese hatte sie überfaren trotz abs
dann ist die erschrokene dame ausgestiegen und hatt das auto mitten auf der strasse stehenlassen (im schreck)
ich fur drum rum und weiter 8)

das ABS jagt dem der es nicht kennt schon ein gewaltigen schreck ein.
damals als die ersten BMW K100 mit ABS kamen musten wir natürlich testen

rat rat rat :evil:


grussssssssss
keiner meiner vögel ist mir am himmel hängen geblieben :prost:

Moorkapitaen

RCLine Team

Wohnort: D- Ostfriesland

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23

Mittwoch, 6. Oktober 2004, 13:10

Hallo Wolfram,

der T3 ist auch das derzeitige Lieblingsauto meines Sohnes - noch lieber hätte er einen T2 !
Das persönliche Problem von meinem Jannes er ist leider erst sechs ! muss also leider noch mind. 12 Jahre warten 8)

Die Unterschiede zwischen T1 und T5 kenn der übrigens schon recht genau (sitzt ja auch jeden Sonntag mit seinem neunjährigen Bruder vor AutoMotorSport-TV)

Gruss Jürgen

Wohnort: tief im Westen

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24

Mittwoch, 6. Oktober 2004, 15:08

Zitat

Original von Bernd_Hill
... Elektromotorische Handbremse ...

... Bei Daimler gibt es das "elektronische Bremspedal", ...


Zitat

Original von only-Verbrenner...Drive-by-wire-Lenkung ...


Das Elektronische Gaspedal hat ja schon jede Kesksdose.

Das ist es wo mir vor graut.
Keine mechanische Verbindung mehr zum Bremszylinder und zur Lenkung.

ABS und ESP haben ihre Daseinsberechtigung, wenn man richtig damit umgeht und sich nicht vom Rattern beim ABS erschrecken läßt.
ESP ist irgendwie cool. Letzten Winter habe ich mal auf einem verschneiten einsamen Parkplatz ausprobiert wie ESP so reagiert, war mein erstes Auto mit ESP und man ist ja neugierig.
Ich habe ein Untersteuern provoziert, also der Wagen schob über die eingeschlagenen Vorderräder geradeaus weiter, bis das ESP einsetzte.
Das fühlte sich an als wenn ... ich einen Anker aus dem Fenster geworfen hätte und daran fuhr das Auto einen gleichbleibenden Radius.
Das ESP hat die Kurveninneren Räder abgebremst, das Ding ging um die Kurve fast wie ein Panzer.

Was man allerdings nicht machen darf ist, sich blind auf die Dinge verlassen, gerade ABS, ESP und Traktionskontrolle wiegen einen in trügerischer Sicherheit und man sieht häufig das es Fahrer gibt die meinen das mit diesen Helferlein nichts passieren kann.
Grüße aus Bochum
Andreas

SchiffsModell.net

25

Mittwoch, 6. Oktober 2004, 20:35

Wovor es mir graust sind die Leute ohne Sachverstand, die den kram Bauen und programmieren.

Vor Jahren gab es einen Fall, in dem ein Kind starb, weil der der Beifahrer Airbag nur per Software deaktiviert werden konnte, weil der Hersteller einen "echten" Schalter einsparen wollte.

Die Software hatte 'ne Macke oder der ganze Steuerkasten ist abgeflämmt. Auf jeden Fall ist das Zündsignak durch das Kabel gekommen und das Kind wurde geköpft, weil der Airbag dann eben doch auslöste. Jetzt ist wieder ein echter Schalter im Kabel.

Elektronik & Software im Auto, bzw immer wo Leben auf dem Spiel stehen (eigentlich natürlich immer immer), muss failsafe sein, d.h. fällt was aus, muß die grundsätzliche Funktion weiterhin bestehen. Mit reduziertem Komfort, aber voller Leistung (wenn es z.B. ein Sicherheitssystem wie die Bremse ist).

Zu ESP/ABS: Mir ist mal bei 220km/h der rechte Vorderreifen geplatzt. Dank ESP ist die Kiste bei der anschließenden Vollbremsung ohne auch nur im geringsten zu schlingern oder an der Lenkung zu zerren weiter geradeaus gefahren. Die Bremswirkung ließ allerdings erheblich nach, als der Reifen kpl. zerfleddert war.

Bin mir nicht sicher, ob ich das "händisch" hätte aussteuern können...

Grüße,
Malte

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DrM« (6. Oktober 2004, 20:39)


26

Donnerstag, 7. Oktober 2004, 11:51

Jetzt wo du es schreibst, fällt mir ein, dass ich meine Kleine im Kindersitz nie vorne sitzen lassen wollte, weil dem ausschalten und dann wieder anschalten des Airbags trau ich eigentlich nicht wirklich überm Weg. Die Möglichkeit dass sich da Herstellerseitig oder bei mir (isser jetzt an oder aus?) irgendwo ein Fehler einschleicht is mir zu groß.

Bei 220km/h ein Reifenplatzer vorne hat schon viele Opfer gekostet, ohne ESP braucht man da viel Platz und vor allem Glück, sauber in der Spur halten dürfte die Kiste kaum einer können.
.

Daniel_Just

RCLine User

Wohnort: Kronau/Alzenau (je nachdem)

Beruf: Hochstapler/Simulant :-)

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27

Donnerstag, 7. Oktober 2004, 12:48

Zitat

Original von DrM
Wovor es mir graust sind die Leute ohne Sachverstand, die den kram Bauen und programmieren.


Wow. Was ein Rundumschlag...

Zitat


Vor Jahren gab es einen Fall, in dem ein Kind starb, weil der der Beifahrer Airbag nur per Software deaktiviert werden konnte, weil der Hersteller einen "echten" Schalter einsparen wollte.


...ich nehme allerdings an, dass Du die dahinterstehenden "Griffelspitzer" meinst. Die sind es meist, die an solchen Dingen sparen (wollen).

Aber wie schon erwähnt: Einerseits Fluch, andererseits Segen, die ganze Elektronik...

Grüße,

Daniel

28

Donnerstag, 7. Oktober 2004, 13:53

Zitat

...ich nehme allerdings an, daß Du die dahinterstehenden "Griffelspitzer" meinst. Die sind es meist, die an solchen Dingen sparen (wollen).


Nö, ich meine den Ingeniör, der das macht.

DER hat es nämlich in der Hand, dem Griffelspitzer zu sagen, daß das a-bad-thing™ ist.

Wenn der Ingeniör er es ihm nicht sagt, woher soll der Griffelspitzer es wissen?

Grüße
Malte

Daniel_Just

RCLine User

Wohnort: Kronau/Alzenau (je nachdem)

Beruf: Hochstapler/Simulant :-)

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29

Donnerstag, 7. Oktober 2004, 14:20

Hallo Malte,

Du scheinst ja vom Ingenieurwesen an sich nicht sehr viel zu halten. Wer am Ende nun was entschieden hat, keine Ahnung, vielleicht hast Du ja im konkreten Fall ausreichend Einblick in die Sache, um hier ein Urteil abzugeben, oft wird aber wider besseren (Ge-)wissens aus Konstengründen dann doch gespart. Hier nun die Ingenieure als "Leute ohne Sachverstand" hinzustellen sei Dir unbenommen, ich schüttle da leicht den Kopf.

Ein nettes Beispiel für gewisse Sachzwänge in der Richtung ist auch der Unterschied zwischen bestimmten Märkten. Während man hierzulande ein Schiebedach bevorzugt, welches beim Auflaufen auf einen Widerstand beim Schliessen sich wieder öffnet (Fall "spielendes Kind"), möchte man anderswo gerne, dass sich das Ding dann doch schliesst (Fall "nahender Verbrecher"). Wagen aus besagtem Kulturkreis erkennt man am Innenraum, der erst nach Entfernen von zahlreichen Warnaufklebern so aussieht, wie er vom Designer erdacht wurde.

Grüße,

Daniel

30

Donnerstag, 7. Oktober 2004, 14:52

Danke, Danke und nochmal danke...jetzt darf man wohl nicht mal mehr ungestraft ingeneur werden, oder wie... :evil:

Mal ernst: T4 ist der einzig wahre Buss...T5 ist nämlich eine grosse Fehlkonstruktion - sorry. T3 und Vorgänger habe ich nie gefahren, deshalb kenne ich mich dort nicht aus - aber ich denke, dass die dort beinhalteten "Flair-Punkte" die nicht vorhandenen "Fahrspass-Punkte" wieder ausgleichen. Der T4 ist ne Rakete, und mit 100DiselPS einfach brachial im Anzug (für 1,75t leergewicht).

Was ABS angeht: meines Wissens nach verkürzt es den Bremsweg nur bei glatter Fahrbahn. Unter trockenen Bedingungen ist der Bremsweg identisch oder sogar länger.

Meine persönliche Meinung zur Elektronik: Sie macht keinen spass.
Aber wie die Allgemeinheit schon sagte, kann sie eventuell sehr nützlich sein. Die Fehler, welche heute in der Elektronik auftreten hat man vor 40 Jahren auch in der Mechhanik gehabt (Problematik der starren Lenksäule, oder ähnliche Fehlgriffe). So wird sich auch die Tendenz zum elektronischen Bremspedal, eventuell sogar einer Joystiksteuerung irgendwann durchsetzten (es ist doch eine angenehme Sache, wenn vor dem Fahrer KEIN Lenkrad sitzt, sondern das Airbag, bzw ein anderes Dämpfungssystem seinen Platz finden kann) - und wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass es sich dabei um die nächsten zehn jahre handelt.
In diesem Kontext finde ich ein elektronisches Bremspedal eigentlich auch nicht gefährlich, weil auf der anderen Seite bestimmt eine Menge Vorteile daraus gezogen werden können (z.B. Antipp-vollbremsung) dadurch werden auch wieder wertvolle Sekundenbruchteile gespart. Es kommt halt auf die Think-force dahinter an - so würde ich einem Bremssystem eine autonome Elektronik spendieren, die z.B. nur über Optokoppler mit der allgemeinen Fahrzeugelektronik kommuniziert, aber nicht auf die Kommunikation angewiesen ist.
thats it [tm] ;)

31

Donnerstag, 7. Oktober 2004, 15:40

Zitat

Original von Luis
Mal ernst: T4 ist der einzig wahre Buss...

also das habe ich mal beflissentlich überlesen..... ==[]
Diese Rostlauben namens T4 haben nix mehr mit einem VW-Bu zu tun ( allein der Innenraum ist um einiges kleiner als beim T3, desweiteren sitzt der Motor an der falschen Stelle ), aber das nur am Rande... :D :D :D :D

Zur Elektronik: wird mir in den heutigen Autos auch viel zu viel ( man siehts ja an der Pannenstatisktik ).
Da wo sie Sinn macht ( Insassenschutz: Airbag ), kein Thema, aber inzwischen wird doch vollkommen übertrieben.
Gruß aus
Wolfram

ufo70

RCLine User

Wohnort: Düren

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32

Donnerstag, 7. Oktober 2004, 15:42

Zitat

Original von Bernd_Hill
1.) Handbremse nützt nichts. Das ist eine Feststellbremse, keine Betriebsbremse.
Versucht mal aus 100 km/h auszukuppeln und langsam mit der Handbremse zu bremsen (nicht hochreißen und Knopf immer gedrückt halten! 8( ), keine Angst, da kann nichts kaputt gehen, wirkt auf die gleichen Bremsbeläge, wie die normale Bremse. >> Bremswirkung ist nahezu Null!
Außerdem aktuelles Beispiel Renault Scenic: Elektromotorische Handbremse läßt sich bei mehr als Schrittgeschwindigkeit nicht aktivieren.


Den Versuch würde ich nicht empfehlen. Bei meiner Vierscheibenanlage baut die Hinterradbremse schon ordentlich Druck auf und ich möchte nicht im Auto sitzen wenn bei XXXKm/h die Hinterräder blockieren würden...

Ansonsten finde ich es (ausnahmsweise) mal gut das es hier immer noch ein Verbot von Drive/Brake/Steer by Wire gibt.

Edit: Hier ist noch ein interessanter Link zum Thema.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ufo70« (7. Oktober 2004, 15:44)


33

Donnerstag, 7. Oktober 2004, 16:49

Haaalt, ich habe keineswegs gesagt oder gemeint, daß ALLE Ingenieure Volldeppen sind!

Mir graust es vor denen, DIE es sind. Und vor den Marketing-Strategen, die die Ingenieure dazu bringen, unverantwortliche Sachen zu entwickeln.

@Trutz:
ABS ist nicht unbedingt NUR dazu da, den Bremsweg zu verkürzen, sondern auch
- um das Blockieren mit anschließendem Schleudern bei einer Not-Vollbremsung zu verhindern
- um die Lenkbarkeit trotz voll getretener Bremse aufrecht zu erhalten.
Das man damit auf Eis nur 5m Bremsweg benötigt oder gar nicht mehr ins Schleudern kommt ist natürlich illusorisch.

Grüße
Malte

Ecky

RCLine User

Wohnort: Fürstentum Büdingen

Beruf: Dipl.Ing.(FH) Biotechnologie

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34

Donnerstag, 7. Oktober 2004, 17:27

Wenn man als Ingenieur "von oben" die Anweisung bekommt, den Schalter wegzusparen, obwohl man gut begründen kann (und es evtl. schon getan hat), warum das keine gute Idee ist, dann hat man zwei Möglichkeiten. Nämlich einmal, der Anweisung nachzukommen und zu hoffen, daß nix passiert, oder, zweitens, es nicht zu machen. Dann tut das ein Kollege und man hat sich u.U. einen Karriereknick eingehandelt.
Gruß, Ecky
[size=1]Yoda of Borg am I, grammar irrelevant is.

.[/size]

35

Donnerstag, 7. Oktober 2004, 18:44

Tjaa, wobei im Falle des Falles der Ing. mit "Gewissen" deutlich besser dasteht...

Grüße
Malte

Ecky

RCLine User

Wohnort: Fürstentum Büdingen

Beruf: Dipl.Ing.(FH) Biotechnologie

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36

Donnerstag, 7. Oktober 2004, 20:05

Stimmt, der Marketing-Stratege weiß dann von nichts und wäscht seine Hände in Unschuld. :D
Gruß, Ecky
[size=1]Yoda of Borg am I, grammar irrelevant is.

.[/size]

37

Donnerstag, 7. Oktober 2004, 23:07

Zitat

Original von Wolfram Holzbrink

Zitat

Original von Luis
Mal ernst: T4 ist der einzig wahre Buss...

also das habe ich mal beflissentlich überlesen..... ==[]


cruisen gehen? :evil:

@ malte: klar... macht physikalisch Sinn. Obwohl die idealste Bremse eine solche sein wird, die den Reifen bis kurz vors Blockieren abbremst und das hält. Dann wäre eine absolute Steuerbarkeit erreicht. Ausserdem wäre die vernichtete Energie maximal.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Luis« (8. Oktober 2004, 18:31)


alexandrus

RCLine User

Wohnort: D-875**

Beruf: Metallverarbeitung

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38

Freitag, 8. Oktober 2004, 10:01

Handbremse !!!

Hallo zusammen ;) ;)

@ Bernd Hill: Ein Aute, wo die Sog. Festellbremse (Handbremse) auf die hintere Betriebsbremse wirkt ist meiner Meinung nach Schrott.

Warum: Da kann ich das Fahrzeug im Winter gleich stehen lassen. Hatte ich mal in einem Audi, jdesmal wenn der nach einer Schneefahrt ca. 1/2 St abgestellt wurde konnte man die Handbremse nur noch mit einem Hammer lösen, da dann die Bremsbeläge an die Scheiben angefroren waren. ==[]
Ok, ich wohne in einer der schneereichsten Gebiete Deutschlands (südliches Allgäu), da ist es schon etwas extremer, aber sowas kann ich nicht brauchen.
Zum eigentlichen Thema: Ich hatte vor 3 Wochen die Gelegenheit so ein elektronisch hochgezuchteten Renault Megane Scenic zu fahren, da kann ich nur sagen NEIN DANKE, wenn das Auto versucht intelligenter zu sein als der Fahrer :no: :no:

Nichts gegen Elektronik, die unterstützend arbeitet, aber Technik die mir das Denken abnimmt :no: :no:
ABS möchte ich nicht mehr missen, ESP hab ich im Fuß und Popometer und den Rest macht der Kopf :ok: :ok: :ok:
Ich sags ja immer: rcline, da werden Sie geholfen.

Viele Grüße aus dem Allgäu

39

Freitag, 8. Oktober 2004, 12:21

Also das is ja jetz mal ne interessante Diskussion... Nur um mitzureden müsste man schon noch wissen was hier das eigentliche Thema ist :ok:
babesonna babesonna...

only-Verbrenner

RCLine User

Wohnort: Datschiburg

Beruf: mir ist nix zu schwör

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40

Samstag, 9. Oktober 2004, 11:32

Zitat

Original von Luis
@ malte: klar... macht physikalisch Sinn. Obwohl die idealste Bremse eine solche sein wird, die den Reifen bis kurz vors Blockieren abbremst und das hält. Dann wäre eine absolute Steuerbarkeit erreicht. Ausserdem wäre die vernichtete Energie maximal.


Das ist nicht ganz so einfach: Stichwort: Kamm´scher Kreis.

Ein Objekt kann nur eine begrenzte Kraft aufnehmen, bevor es anfängt zu rutschen. Dieser Bereich ist von oben gesehen kreisförmig.
Ach, ich zeichne das mal kurz...
rot ist der Verktor der Bremskraft,
grün der Lenkkraft-Vektor
blau der Resultierende Vektor

Die Elektronik muß also erkennen, wann der Reifen kurz vor dem Blockieren ist und die Bremskraft im Falle eines Lenkimpulses(oder Seitenwind, etc.) blitzschnell genau soweit zurücknehmen, daß der resultierende Vektor den Kreis nicht verlässt.
Sicherlich irgendwann möglich, wobei ich das Problem darin sehe, wie man erkennen soll, daß der Reifen kurz vor dem Blockieren ist. Besonders den Untergrund (Schnee, Eis, Asphalt) müßte man ja mit einbeziehen.
Da ist es einfacher, den Reifen erst blockieren zu lassen(das kann man ja ohne weiteres messen), dann die Bremse kurz zu lösen und wieder von vorn. Das ist dann ein Springen zwischen den Punkten b) und d)(bzw. c) meiner Zeichnung.


Lernst du auch noch in technischer Mechanik. ;)

Gruß,
Richard

PS: @alaexander: Kauf dir ´nen Barkas, bei dem wirkt die Handbremse auf die vorderen Räder. :D
»only-Verbrenner« hat folgendes Bild angehängt:
  • Unbenannt.jpg