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  • »DAeC Buko-Modellflug« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: DAeC Buko-Modellflug

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1

Donnerstag, 9. November 2017, 14:42

DROHNEN – echte Gefahr oder künstliche Hysterie

Auf dem Luftsicherheitstag 2017 am 30.11.2017 in Berlin, ausgerichtet vom FORUM-Institut in Heidelberg, Tagungsleiter ist der bekannteste Luftrechtler Deutschlands, Prof. Dr. jur. Elmar Giemulla, wird Rechtsanwalt Dr. jur. Walter Felling das o.g. Referat halten. Das Referat hat den Zweck, den Teilnehmern des Sicherheitstages aus der Praxis eines Juristen und Modellfliegers die extremen Änderungen der neuen Luftverkehrsordnung darzustellen und Lösungen aufzuzeigen, wie den Gefahren durch die Drohnen praxisgerecht begegnet werden können, ohne die Rechte der Modellflieger noch weiter zu beschränken.

Rechtsanwalt Dr. jur. Walter Felling war fast ein Jahrzehnt lang Fachbereichsleiter Recht in der Bundeskommission Modellflug und hat – gemeinsam mit Rechtsanwalt Chris Walter – die Broschüre des DAeC: „Das neue Luftrecht für Modellflieger“ geschrieben, die in Kürze vertrieben wird.

2

Donnerstag, 9. November 2017, 16:19

gibt es eine Möglichkeit an das Referat heran zu kommen, wenn man leider nicht in der Lage ist, daran Teil zu nehmen.
Gerade für die "Drohnenpiloten" wäre das von Interesse, wie ein Modellpilot das sieht.
Ist Walter Felling ein reiner Flächen/Heli Pilot, oder auch ein "Betroffener" Multikopter Pilot?
In den Foren gibt es Teilweise aberwitzige Vorschläge von Flachen/Helipiloten, da selbst diese teilweise die Multikopterfliegerei nicht Richtig einschätzen können, und es nur aus ihrer Sparte betrachten.

Es soll keine Anfeindung sein, sondern Nüchtern betrachtet, als Flächen/Multikopterpilot kann ich auch Helikopter nicht Richtig einschätzen, und so geht das leider jeden in für ihn fremde Sparte

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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3

Donnerstag, 9. November 2017, 17:10

Hallo,

jetzt ist mir der "Camper" knapp zuvorgekommen...

Daselbe wollte ich auch sagen, da wohl die wenigsten Betroffenen an der Tagung teilnehmen werden.
Ich nehme aber an, daß der Text des Referats nach der Tagung öffentlich zugänglich gemacht wird; sagen wir mal, auf der Webseite des DAeC.

Gruß,
Helmut

4

Donnerstag, 9. November 2017, 18:54

Für eine einigermaßen realistische ...

Es soll keine Anfeindung sein, sondern Nüchtern betrachtet, als Flächen/Multikopterpilot kann ich auch Helikopter nicht Richtig einschätzen, und so geht das leider jeden in für ihn fremde Sparte
... Einschätzung des Gefahrenpotentials, egal welcher Richtung der RC-Fliegerei, braucht´s lediglich ein bisserl allgemeine Fachkenntnis und etwas gesunden Menschenverstand:
Im Gegensatz zu Flächen und Helis reduzieren Multikopter mit ihren autonomen Fähigkeiten ganz erheblich die Einstiegsschwelle, was zu ihrer explosionsartigen Verbreitung geführt hat. Gibt es viele Anwender, führt der übliche Prozentsatz an schwächer Begabten halt auch zu einem vermehrten Auftreten von kritischen Ereignissen. Die erheblich geringeren fliegerischen Anforderungen bedingen dazu noch ein vermindertes evolutionäres Ausscheiden. Mit klassischem Fluggerät würden diese Leute wohl recht flott die Lust verlieren und sich Tätigkeiten zuwenden, mit denen sie den Modellflug nicht in Verruf bringen!

Kurzum, mehr und mehr Leute, denen es sehr leicht gemacht wird, mit unbemanntem Fluggerät Blödsinn anzustellen, bringen unser Hobby in Gefahr.

Wo der Kern des Problems liegt, ist eigentlich klar. Ich denke, dass es höchste Zeit ist, eine klare Trennlinie zwischen seriösen rein fliegerisch orientierten RC-Piloten und Anwendern autonomer, anderen Zwecken dienender Flugsysteme zu ziehen!

LG, Philipp

PS.: Das musste ich noch editieren, die erste Version des Textes ließ Multikopter Piloten als prinzipiell unseriös erscheinen, was keineswegs so gemeint war. Zu wenig durchgelesen, zu früh auf "Absenden"!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Phil S.« (9. November 2017, 23:11)


5

Donnerstag, 9. November 2017, 21:02

Wo gibts das Referat?

Das Gefahrenspotential der Copter ist kleiner als das der anderen Modelle solange sie verantwortungsbewusst eingestzt werden. Das ist wohl eher das Problem.
Ein weiterer Kommantar erstmal nicht ohne das Referat gelesen zu haben.
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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6

Freitag, 10. November 2017, 00:25

Hallo,

da das Referat erst am 30.11. gehalten wird, wird's den Text wohl erst danach geben- so ist es üblich.

Und dann noch:
"Drohnen" ist ein Überbegriff, wenigstens in Fachkreisen. Den "Convertibles" wird in vielen Anwendungen die Zukunft gehören, weil sie länger und weiter fliegen können, bei gleicher oder größerer Nutzlast, als die reinen Multicopter. Damit sind sie aber auch per se gefährlicher.

Hier noch ein Link zur Verdeutlichung, was ich meine:
https://www.quantum-systems.com/

Imho sind diese Teile die aerodynamisch am weitetesten entwickelten und leistungsfähigsten Geräte; der Einfluß des (Leistungs-)Modellflugs ist unverkennbar. Zum Glück liegen die Preise deutlich über dem, was Dumpfbacken ausgeben können. Aber man kann sowas -in erster Linie in der "Avionik"- auch entfeinern....
Mehr zu "einfacheren Convertibles" z.B. im RCG-Forum unter "VTOLs".

Gruß,
Helmut

7

Freitag, 10. November 2017, 07:04

. . . Im Gegensatz zu Flächen und Helis reduzieren Multikopter mit ihren autonomen Fähigkeiten ganz erheblich die Einstiegsschwelle, was zu ihrer explosionsartigen Verbreitung geführt hat. Gibt es viele Anwender, führt der übliche Prozentsatz an schwächer Begabten halt auch zu einem vermehrten Auftreten von kritischen Ereignissen. Die erheblich geringeren fliegerischen Anforderungen bedingen dazu noch ein vermindertes evolutionäres Ausscheiden. Mit klassischem Fluggerät würden diese Leute wohl recht flott die Lust verlieren und sich Tätigkeiten zuwenden, mit denen sie den Modellflug nicht in Verruf bringen!

Kurzum, mehr und mehr Leute, denen es sehr leicht gemacht wird, mit unbemanntem Fluggerät Blödsinn anzustellen, bringen unser Hobby in Gefahr.
Philipp hat's auf den Punkt gebracht. :ok:

Leider bleibt's ja nicht dabei, ich meine : Beim Blödsinn . . .

Ein bissel Phantasie, ein bissel kriminelle Energie . . .

So ist's kein Wunder, dass schon die ersten Drohnenabwehrsysteme in den einschlägigen Medien zu bestaunen sind.

MfG Gerhard

8

Freitag, 10. November 2017, 15:49

Leider hat er nicht komplett recht.
Ja die Technik hat es erheblich erleichtert, ein Helikopter mit einem Beast oder anderen Hilfen ist aber nicht unsicherer im Flug wie manche Copter

Leider sind in den aktuellen ansichten eben kein Unterschied in den Copter Modellen, bzw Anwendungsfällen, und das diskriminiert eben die Copterpiloten die Verantwortungsvoll umgehen, und auch teilweise nur des fliegens willen damit umgehen.
FPV ist auch rein des Fliegens willen eingeführt worden, das es teilweise für andere Zwecke misbraucht wird, kann und will ich nicht bestreiten, verwehre mich aber dagegen, in einem Topf geworfen zu werden, was aktuell eben gerne und sicher auch aus Unwissenheit gemacht wird.

Wohnort: Harburg

Beruf: Gibt es keine Bezeichnung für

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9

Samstag, 11. November 2017, 01:27

. . . Im Gegensatz zu Flächen und Helis reduzieren Multikopter mit ihren autonomen Fähigkeiten ganz erheblich die Einstiegsschwelle, was zu ihrer explosionsartigen Verbreitung geführt hat. Gibt es viele Anwender, führt der übliche Prozentsatz an schwächer Begabten halt auch zu einem vermehrten Auftreten von kritischen Ereignissen. Die erheblich geringeren fliegerischen Anforderungen bedingen dazu noch ein vermindertes evolutionäres Ausscheiden. Mit klassischem Fluggerät würden diese Leute wohl recht flott die Lust verlieren und sich Tätigkeiten zuwenden, mit denen sie den Modellflug nicht in Verruf bringen!

Kurzum, mehr und mehr Leute, denen es sehr leicht gemacht wird, mit unbemanntem Fluggerät Blödsinn anzustellen, bringen unser Hobby in Gefahr.
Philipp hat's auf den Punkt gebracht. :ok:

Leider bleibt's ja nicht dabei, ich meine : Beim Blödsinn . . .

Ein bissel Phantasie, ein bissel kriminelle Energie . . .

So ist's kein Wunder, dass schon die ersten Drohnenabwehrsysteme in den einschlägigen Medien zu bestaunen sind.

MfG Gerhard


Welche einschlägigen Medien?

An geistiger Tieffliegerei mangelt es hier nicht.

Also, ich bin hier nicht oft anwesend, aber die Philosophen haben schon recht
eigentümliche Meinungen.

Was bezweckt Ihr eigentlich mit dem ewigen Gesülze? Kriegt da einer Geld für?

Also, ich fliege alles komplett Gesetzeskonform, was soll dieses Endzeitgejaule hier?
Muss doch nicht jeder fliegen, der sich durch schlimme Dronen gefährdet fühlt.
Mal zum Arzt gehen, hilft vielleicht. :tongue:
Gruss Jörg

Wo ich bin passiert nichts, überall kann ich nicht sein.

Protos 500 Carbon Paddler bD3SX, Wandregal bD3SX, Blade 200 SRX RTF,
MonsterTronic MT 1235 Invader V2 RTF, Pilatus Porter PC-6, diverse Heli.- und
Copterbastelbuden, Sender Futaba T10J und andere

10

Samstag, 11. November 2017, 06:47

Servus !
Welche einschlägigen Medien?
An geistiger Tieffliegerei mangelt es hier nicht.
Sinn und Zweck des Tiefflugs muss sich nicht jedem erschliessen.
Sei's drum . . .
Betreffend Drohnenabwehr genügt's, YouTube zu bemühen. Von legal bis illegal, zivil bis militärisch ist dort für jeden Geschmack und Geldbeutel was dabei.
Betreffend krimineller Energie verweise ich z.B. auf die Sendung "Wir hacken Deutschland" auf 3sat vom 8.11., in der 3sat-Mediathek dzt. noch zu finden unter
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=69615
Hierin wird gezeigt, wie mit Hilfe einer Drohne Sicherheitssysteme ausgespäht werden.
Also, ich bin hier nicht oft anwesend
Einen Kommentar verbeisse ich mir hier an dieser Stelle . . .
Was bezweckt Ihr eigentlich mit dem ewigen Gesülze? Kriegt da einer Geld für?
Also, ich fliege alles komplett Gesetzeskonform, was soll dieses Endzeitgejaule hier?
Muss doch nicht jeder fliegen, der sich durch schlimme Dronen gefährdet fühlt.
Mal zum Arzt gehen, hilft vielleicht. :tongue:
Also noch mal ganz kurz :
Hier geht's nicht d'rum, dass sich ein Drohnen- oder Sonstwas-Flieger durch einen Drohnenkameraden gefährdet fühlt.
Im übrigen dreht sich das "Gesülze" um ein ernstes Thema. Einige der Kollegen, welche hierzu Stellung genommen haben zeichnen sich ausserdem durch Seriösität und Fachwissen aus.
Das solte man wissen, wenn man öfters durch dieses Forum streift.

MfG Gerhard

11

Samstag, 11. November 2017, 13:41

Zuerst ein paar tröstende Worte:

Ich will niemandem seine Spielsachen abspenstig machen, dazu habe ich selbst viel zu viel Spaß an allerlei fliegendem Zeug! Und obwohl ich mich zur Zeit nur mit Fläche und Helis beschäftige, habe ich das vor ein paar Jahren sehr intensiv mit Multikoptern getan (FPV in nicht immer legalen Grenzen, wissenschaftliche Luftbild Erfassung), weiß also durchaus auch hier einiges zum Thema.

Aber:
Im gesamten zivilisierten Leben muss immer ein Kompromiss zwischen allgemeiner Sicherheit und Einschränkung der individuellen Freiheit gefunden werden.

Dürfte man stets auf das Verantwortungsbewusstsein aller zählen, bräuchte es kaum Gesetze. Weil man sich darauf aber leider nicht verlassen kann, muss man Regularien schaffen und die natürlich auf andere Beine stellen.

Also, erst wird definiert, wie gefährlich Dinge aufgrund ihrer Eigenschaften sind. Dann wird beschlossen, welche reguliert werden müssen. Im Extremfall kommt es zu Verboten.

Als klassische Modellflieger haben wir das gewaltige Argument einer jahrzehntelangen, nahezu makellosen Sicherheitsstatistik.

Neue Technologie hat in der jüngsten Zeit aber eine Menge Leute in unseren Dunstkreis gespült. Ich gehe natürlich davon aus, dass die Mehrzahl davon vernünftig handelt, erst recht diejenigen unter uns klassischen RC-Fliegern, die jetzt halt Multikopter für sich entdeckt haben.
Leider finden sich (ausschließlich) in dieser Ecke auch die medienpräsenten Hohlköpfe, und ich sehe die große Gefahr, dass wir mit denen in eine Topf geworfen werden. Brilliante Statistik hin oder her, dann blühen uns vielleicht sehr lästige, schmerzhafte Einschränkungen. Und auch wenn sich im Lauf von vielen Jahren herausstellen sollte, dass es mit dem Drohnenzeug eh nicht annähernd so gefährlich ist, dann kleben die wohl sehr hartnäckig, an uns allen!

Ich habe es schon wiederholt mit Fahrzeugen und Waffen verglichen, dort existieren ebenfalls Kategorien, von frei bis verboten. Aber auch im Bereich unserer Fliegerei gibt es schon lange technische Limits: In Deutschland das Wildfliegen bis maximal 5kg Masse des Geräts, Zulassungspflichten ab bestimmten Abflugmassen. Sagt da jemand "Frechheit, diese Einschränkungen, welch Zumutung, dass man davon ausgeht, dass ich damit nicht umgehen könnte!"?

Wieso also die Aversion gegen die ganz simple, kausal sinnvolle Abtrennung autonom flugfähiger unbemannter Luftfahrzeuge vom Rest, der nur mit gewissen fliegerischen Fähigkeiten steuerbar ist?

Die Gefahr geht von der Tatsache aus, dass solche Geräte deppeneinfach in die Luft zu bekommen sind, also finden sich unter vielen Vernünftigen dann leider unvermeidlich auch ein paar Deppen!

Kommt mir bitte jetzt nicht mit: "Aber die Deppen machen trotz aller Vorschriften genauso ihren Schwachsinn!"

Auch wenn das nicht ganz unrichtig ist, aber auf dieser Basis könnte man sämtliche Rechtsstaatlichkeit sofort auf den Müll befördern. So argumentiert die NRA, und in welchem Land hat man Chancen, bei einem Konzertbesuch unter über 50 Mordopfern zu landen?
Sämtliche Regularien haben ihre Schlupflöcher, aber es ist wohl unbestritten, dass es ohne Gesetze nicht geht, Rechtssysteme sehr wohl dazu beitragen, dass Deppen weniger Schwachsinn machen!

Wo ist also das Problem, sich registrieren zu lassen, einen Befähigungsnachweis zu erbringen, wenn man ein autonomes Luftfahrzeug betreiben will? Jeder Scaleflieger macht das mit seinem Großmodell, warum also nicht die Piloten von "Drohnen"?

Ich denke, dass eine Weigerung, autonome Flugfähigkeit spezifischen Bestimmungen zu unterwerfen, auf lange Sicht nur zum Nachteil der Mehrzahl der RC-Piloten sein kann. Vielleicht ist das komfortabel für einen kleinen Teil der Flieger. Viele andere müssen dann aber möglicherweise damit leben, auch für kleine Schaumwaffeln Amtswege zu absolvieren und Gebühren zu entrichten, oder noch schlimmer, ungerechtfertigten Limits unterworfen zu werden!

LG, Philipp

12

Samstag, 11. November 2017, 14:39

:ok: :ok: :ok:

13

Samstag, 11. November 2017, 17:47

Hallo ???

.
Dass man immer wieder das Gleiche diskutiert haben muss!
.
Die Beiträge in einschlägigen Threads wiederholen sich endlos.
Verstehe ich bald nicht mehr.
.
Für die ganze (Drohnen)-Problematik gibt es eine zündende Lösung.
Man kann sich bestenfalls fragen, warum sie vom Gesetzgeber nicht in die Tat umgesetzt wird.
.
Bei Erwerb eines ferngesteuerten Flugmodells (ungeachtet Gattung, Größe, Gewicht etc.) muss ein entsprechender Versicherungsnachweis erbracht werden. Von mir aus noch inkl. dem unsäglichen "Kenntnisnachweis".
.
Dann würden ausschließlich Leute fliegen, die sich für den Modellflugsport ernsthaft interessieren.
Womit garantiert über 90% aller Hirnis, Hazard-Piloten, auf der Strecke blieben - und man endlich wieder zur Tagesordnung übergehen könnte.
.
Fertig ist die Laube.
Meine Meinung zumindest.
Fliegergruß.

14

Samstag, 11. November 2017, 17:52

Bei Erwerb eines ferngesteuerten Flugmodells (ungeachtet Gattung, Größe, Gewicht etc.) muss ein entsprechender Versicherungsnachweis erbracht werden.
Von mir aus noch inkl. dem unsäglichen "Kenntnisnachweis".

Das ist unrealistisch. Nicht mal zum Erwerb eines Autos muss ich einen Führerschein vorweisen.
Nur zum Fahren brauche ich den.
Und Versicherungsbestaetigung brauche ich nur fuer die Zulassung des Autos.

Sehe ich bei Flugmodellen nicht anders. Nur das ich da keine Zulassung brauche. Versicherung ist automatisch rein an die Nutzung gebunden. Und zwar an den Halter.
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

15

Samstag, 11. November 2017, 18:10

Nicht so schlau, oder?

Bei Erwerb eines ferngesteuerten Flugmodells (ungeachtet Gattung, Größe, Gewicht etc.) muss ein entsprechender Versicherungsnachweis erbracht werden. Von mir aus noch inkl. dem unsäglichen "Kenntnisnachweis".

Erstens wird´s den Handel nicht freuen, was es schon einmal schwer umsetzbar macht.

Zweitens ist es im Gebrauchtmarkt praktisch undurchführbar.

Drittens ist es genau die Verschlechterung, die man als Betreiber nicht autonomen Geräts eigentlich nicht verdient, weil dieses an sich ausreichend deppensicher und, wie die Statistik belegt, nicht gefährlicher als in den letzten Jahrzehnten ist!

LG, Philipp

16

Samstag, 11. November 2017, 18:16

Bei Erwerb eines ferngesteuerten Flugmodells (ungeachtet Gattung, Größe, Gewicht etc.) muss ein entsprechender Versicherungsnachweis erbracht werden.
Von mir aus noch inkl. dem unsäglichen "Kenntnisnachweis".
Das ist unrealistisch. Nicht mal zum Erwerb eines Autos muss ich einen Führerschein vorweisen.
Nur zum Fahren brauche ich den.
Und Versicherungsbestaetigung brauche ich nur fuer die Zulassung des Autos.
Du hast aber schon immer deine Zulassungspapiere dabei, will ich doch hoffen ;)
Was wiederum eine bestehende Versicherung bedingt.

Ergo sehe ich kein Problem darin, den Erwerb eines Modells mit einer Versicherung zu verknüpfen - so bis dato keine besteht.

MfG Gerhard

17

Samstag, 11. November 2017, 18:22

Halt Gerhard,
zum Kauf eines Autos brauch ich keinerlei Papiere. Nur Geld.
Erst wenn ich oder ein anderer das Auto ausserhalb von Privatgelaende fahren will braucht es Fuehrerschein und Zulassung (inkl. Versicherung).

Lasse ich das Auto auf einem Haenger abholen und auf mein "riesiges" Privatgelaende bringen brauch ich gar nichts.
Gruss
Thomas
🖖

Vielleicht ist Wissen doch nicht die Antwort auf alles

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

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18

Samstag, 11. November 2017, 18:35

Leutz, Leutz....

was für eine ................ Diskussion. (statt der Punkte kann Jeder einsetzen, was er für passend hält)
Als hätte es die seitherigen Aktivitäten aller Beteiligten auf EU-Ebene nie gegeben. Frank (DD8ED) wird nur den Kopf schütteln.

Gruß,
Helmut

19

Samstag, 11. November 2017, 18:56

Bin schon ruhig . . .
Amen . . . 8)