21

Dienstag, 27. Februar 2018, 00:03

Thomas,

du musst das richtig lesen was ich geschrieben habe, "zuerst einmal" war meine Aussage.

Es ist nicht so einfach solche Propeller herzustellen mit einem Wirkungsgrad der auch funktioniert.

Dieses Design war damals für Luftschiffe ausgelegt und es ist kein Wunder, dass der Weißkopf mit seinen 700 Umdrehungen da nicht weit gekommen ist.

Bei diesen Modellen ist es wesentlich sinnvoller zuerst etwas funktionierendes zu verwenden um sich dann an gewisse Punkte heranzuarbeiten.

Keine Sorge, schlechter wirds von alleine, Aerodynamisch ist sowas eh nicht und mehr wie ein Regenschirm.
Wir fliegen auf dem Wind (Wright Brothers)

22

Dienstag, 27. Februar 2018, 00:46

hab das schon gelesen. aber bei deinen Abmessungen und Bild halt halbwegs scale. Sorrry.
Gruss
Thomas
🖖
No sé donde voy. pero estoy seguro de que yo llegue.



grossiman

RCLine User

Wohnort: Engelau, Schleswig-Holstein

Beruf: KFZ-Meister, spez. Karosserieinstandsetzung

  • Nachricht senden

23

Dienstag, 27. Februar 2018, 01:15

Hallo Matthias.

Ok, aber du bist dir bewusst das zumindest das Untersetzungsverhältniss wesentlich geringer ist als mit den relativ großflächigen Originalen Prop`s ? Wenn du später doch selbstgebaute Prop`s aufbauen möchtest die wesentlich langsamer drehen, dann müsste zumindest das Getriebe geändert werden.

Was den Motor angeht, verlink den mal, damit man weiß welcher Motor es genau ist. Und die "1000W" nimm mal nicht so ernst, das ist meistens kurzzeitige Maximalleistung (Eingangsleistung). Bei einem D28mm x L50mm Inliner geh mal an 3S von 300W aus , und wenn du den länger laufen lassen möchtest, dann lieber von 200W Dauerlast. Bei 4 Motoren macht das 800W reelle Eingangsleistung bei einem guten Wirkungsgrad. Damit sollte schon ausreichend Vortrieb zu generieren sein um den Flieger in die Luft zu bekommen.

Wenn du normale Prop´s verwenden möchtest, dann würden eventuell nur 2 Getriebemotoren ausreichen, da diese Prop`s höher drehen können und auch müssen.

z.B. 2 Kontronik Kira 400-34/5,2:1 an 3S mit einem 13 x 8 Prop. Ein Motor bringt an 11,1V gut 1,96kg Schub mit 82K/mh Strahlgeschwindigkeit. Wenn der Prop eine Nummer größer sein darf um so besser, ein 14 x 7 Prop schafft 2,28kg mit 70K/mh Strahlgeschwindigkeit. Ich denke der Flieger wird nicht so schnell fliegen, oder, da sollte die Strahlgeschwindigkeit doch ausreichen? Etwas kommt davon wegen dem Winkelgetriebe und der Wellenlagerung aber noch runter, sollte dann aber immer noch ausreichend sein. Diese Motoren haben einen wirklich guten Wirkungsgrad, und läuft an 3S mit dem 13x8 Prop immer nah am max. Wirkungsgrad, besser geht es fast gar nicht.
Und damit es wenigstens etwas nostalgisch aussieht nimmst du Holzprop`s ;) . Für die beiden fehlenden Motoren machst du Atrappen, darunter oder darin können dann eventuell die Regler verschwinden (auf ausreichend Kühlung achten) .

Kennst du den Drive Calculator? http://www.drivecalc.de/

Gruß Andreas



Hier der besagte Kontronik an 3S (11,1V) mit einer APC 13x8
»grossiman« hat folgendes Bild angehängt:
  • Kira 400-34,5,2-1.jpg
Theorie ist, wenn man alles weiss, aber nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber keiner weiss warum.
Einige verbinden beides miteinander:
Nichts funktioniert und keiner weiss warum ??? .

Mein Verein: http://www.lsc-condor.de/

24

Dienstag, 27. Februar 2018, 13:15

https://www.graupner.de/INLINE-475-11-1V…ess-Motor/6606/

https://www.graupner.de/INLINE-600-M-12V/6534/


Andreas, die Motoren die du da vorschlägst würden sogar passen vom Durchmesser und Länge.

Ich möchte aber keine größere Steigung als 4" verwenden, da ich für das Modell mehr Kraft brauche und weniger Geschwindigkeit, vor allem am Boden.

Wie ich gesehen habe, hat der Kira 400 Motor nach Getriebe 3400 Umdrehungen, das würde doch ok sein oder bist du da anderer Meinung?

Welche Drehzahl würdest du mir raten bei den Selbstbaupropellern, ich habe da kein so gutes Gefühl bei der Masse der Schaufeln.

Wenn die 3400 Umdrehungen zuviel sind, dann kann ich diese am Winkelgetriebe ohne Probleme ändern, eine 1:2 Untersetzung würde die Drehzahl einfachst halbieren.

Matthias

Matthias
Wir fliegen auf dem Wind (Wright Brothers)

25

Dienstag, 27. Februar 2018, 13:40

Diese hier wären mir auch angenehm, wenn die ausreichen würden.

https://www.hacker-motor-shop.com/Elektr…12716501&p=7201
Wir fliegen auf dem Wind (Wright Brothers)

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

  • Nachricht senden

26

Dienstag, 27. Februar 2018, 19:11

Hallo Matthias,

hast du von deinem Projekt eine Übersichtszeichnung (mit Hauptabmessungen), damit man etwas mehr rechnen kann ?
Flächenbelastung, Flügelprofil (letzteres wenigstens dem "Charakter" nach ) ?
Für's Gewicht muß man auch eine (möglichst gut begründete) Annahme machen, sonst kann man garnichts rechnen.
Der Prop-Dm darf max. 33 cm sein- ist das richtig ?

Und noch eine Warnung: Bei "üblichen" Props (wie man sie kaufen kann) ist der Wirkungsgrad bei Drehzahlen unter ca. 2000 Upm sauschlecht (deutlich unter 50%); da gibt's Messungen. Ursache ist die geringe Re-Zahl. Du solltest dich da eher an Props orientieren, wie sie in der Anfangszeit des E-Flugs verwendet wurden; breite Blätter, dünnes/gewölbtes Blattprofil.

Aber ganz am Anfang steht die (wenigstens ungefähre) Ermittlung der nötigen Antriebsleistung.

Gruß,
Helmut

PS. Ein 13x4 Prop hat imho eine viel zu geringe Steigung; für einen Multicopter würde das passen...

27

Dienstag, 27. Februar 2018, 19:45

Helmut,

ich rechne nicht so viel, ich baue meine Modelle nach meiner Erfahrung mit Pioniermodellen.

Die Tragflächen sind ja wie die von Lilienthal aufgebaut und es macht das echt keinen Sinn einen Vergleich zu einem Profil zu suchen.

Was ich bei dem Modell bauche, weiß ich in etwa, die Feinabstimmung muss ich am Modell selbst machen.

Ja ich weiß dass die modernen Luftschrauben unter 2000 Umdrehungen keine Leistung bringen, aber das war auch nicht der Gedanke sondern mit den 3400 Umdrehungen plus modernen Propellern das Modell zum fliegen zu bringen und später dann mit den nachgebauten Propeller die Drehzahl noch weiter zu reduzieren. Mit 3000 bis 4000 Umdrehungen kann ich diese originalen Propeller nicht betreiben, die zerlegen sich und das Modell sonst, die Masse dieser Propeller ist gewaltig.

Das alles beruht ja auch Versuche und man kann sich da nur am Original orientieren, ein Rechenweg macht dafür wenig Sinn.

Das Gewicht war Materialtechnisch bei 7kg, was ich aber gut noch auf 5,5 drücken könnte.

Matthias
Wir fliegen auf dem Wind (Wright Brothers)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »matz« (27. Februar 2018, 20:08)


haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

  • Nachricht senden

28

Dienstag, 27. Februar 2018, 20:14

Hallo Matthias,

du irrst dich da in ein paar Punkten; z.B. ist das "Lilienthal-Profil" auch ein Profi im Sinne der Aerodynamikl, und ist sogar später vermessen worden (ich weiß im Moment aber nicht mehr, wo das war).
Darum geht's auch garnicht; auch nicht um genaue Rechnungen. Man könnte aber wenigstens ein paar grobe Abschätzungen machen. Die Flügelgeometrie, Flächenbelastung und der "Charakter" des Profils erlauben, die voraussichtliche Fluggeschwindigkeit in etwa zu bestimmen, was wiederum Grundlage zur Leistungs- und Propellerauslegung ist.

Aber egal; wenn Rechnen nicht so dein Ding ist, dann gehe deinen eigenen Weg. Im Hobby ist Alles erlaubt, und Ich wünsche dir viel Erfolg.

Gruß,
Helmut

heikop

RCLine User

Wohnort: Lüdenscheid

  • Nachricht senden

29

Dienstag, 27. Februar 2018, 20:23

Wie ich gesehen habe, hat der Kira 400 Motor nach Getriebe 3400 Umdrehungen,


Vorsicht, der hat 3400U/min pro Volt Betriebsspannung, macht an 3s bei Nennspannung knapp 38000 U/min, am Getriebeausgang bei 5,2:1 also ~7250U/min.
Grüße,
Heiko

grossiman

RCLine User

Wohnort: Engelau, Schleswig-Holstein

Beruf: KFZ-Meister, spez. Karosserieinstandsetzung

  • Nachricht senden

30

Dienstag, 27. Februar 2018, 21:20

Wie ich gesehen habe, hat der Kira 400 Motor nach Getriebe 3400 Umdrehungen
Ich glaube das hast du falsch verstanden, der Motor macht ohne Getriebe pro Volt 3400 U/min, das nennt sich dann auch KV3400. Mit dem 5,2:1 Getriebe macht er dann pro Volt etwas über 650 U/min. Den gleichen Motor gibt es auch noch als 400-27 , der macht dann ohne Getriebe 2700 U/min/V (KV2700), mit 5,2:1 Getriebe dann nur noch 519 U/min/V. Allerdings gibt es da einen kleinen Haken, je geringer die KV um so weniger ist der Motor belastbar (Ampere). Dies wird dann durch eine höhere Spannung wieder ausgeglichen, womit aber zwangsläufig wieder die Drehzahl ansteigt. Der Kira 400-34/5,2:1 ist für 3S (LiPo mit 3Zellen) gut geeignet, und der Kira 400-27/5,2:1 bis 4S.

http://www.kontronik.com/produkte-rc-mod…ira-400-27.html

Und den 13x4 Prop lass mal lieber, dazu müsste der Motor wieder höher drehen damit der genug Vortrieb bringt. Lade dir mal den Crive Calculator herunter (ist Freeware) und mach dich damit mal etwas vertraut, dann kannst du in etwa sehen "was passiert wenn...." ;) . Hier nochmal der Link: http://www.drivecalc.de/

Und der Hacker Motor, ist der dir nicht zu dick? Ich dachte es sollte eigentlich bei 25mm Durchmesser Schluß sein, und du bist schon einen Kompromiss mit dem Kira400 eingegangen der 28mm Durchmesser hat. Der von dir verlinkte Hacker hat 35mm Durchmesser ??? .

Was den Eigenbau-Prop angeht, das kommt ganz darauf an wie und woraus du den baust, und da würde ich erst einmal nur ein Exemplar herstellen und Testläufe machen, auch wenn er dabei das Zeitliche segnen sollte. Das Ganze so das man dabei die Leistungsaufnahme, Drehzahl und Schub ermittelt. Die Theoretische Strahlgeschwindigkeit kann man ja dann aus der gegebenen Steigung ausrechnen. Das Mittelstück scheint aus Metall zu sein woran die Blätter befestigt sind. Die könnte man aus CFK herstellen und später nach erfolgreichen Testläufen im Holzlook lackieren . Der Vorteil wäre ein wesentlich geringeres Gewicht bei gleicher oder höherer Festigkeit, und dann wäre eventuell auch eine etwas höhere Drehzahl kein Problem, ist nur ein Vorschlag von mir. Ausrechnen kann ich dir so etwas leider nicht, dazu fehlt mir als Handwerker schlicht und einfach das nötige Wissen, ich probier zur Not einfach aus, auch wenn dabei etwas zu Bruch geht ;) .

Wenn du den Antrieb weiter untersetzen möchtest, dann würde ich das am Winkelgetriebe machen, damit schlägst du zwei Fliegen mit einer Klappe. Wenn du sonst noch extra ein Untersetzungsgetriebe einbaust, erhöhst du nur unnötig die Reibungsverluste.


@ Helmut

Ich glaube es ist dieser Flieger, und wenn nicht, dann muss mich Matthias korrigieren :O : http://www.airliners.de/nach-archivfunde…weisskopf/34350

Wenn ich mich nicht verlesen habe dann soll der Flieger etwa 3m Spannweite bekommen bei ca. 6kg Gewicht.


Gruß Andreas
Theorie ist, wenn man alles weiss, aber nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber keiner weiss warum.
Einige verbinden beides miteinander:
Nichts funktioniert und keiner weiss warum ??? .

Mein Verein: http://www.lsc-condor.de/

haschenk

RCLine User

Beruf: Dipl. Ing.

  • Nachricht senden

31

Dienstag, 27. Februar 2018, 21:27

Zitat

Vorsicht, der hat 3400U/min pro Volt Betriebsspannung, macht an 3s bei Nennspannung knapp 38000 U/min, am Getriebeausgang bei 5,2:1 also ~7250U/min.

Und nochmal Vorsicht...
Was man mit dem kv und der Betriebsspannung berechnet, ist die Leerlauf-Drehzahl. Die Betriebs-(Last-) Drehzahl liegt dann bei (typischerweise) 70-75% davon. Es können auch nur 65% oder 80% sein, das hängt von anderen Motoren- und Last-Daten ab. Ohne weitere Daten kann man da nicht mehr sagen.

Gruß,
Helmut

32

Dienstag, 27. Februar 2018, 22:11

Thomas,

danke das dem Motor hatte ich dann falsch gelesen in der Beschreibung, aber ich war mir eigentlich sicher und heikop stimmt doch zu,...oder bin ich jetzt bl....?

Die Propeller sind kein Problem, das habe ich schon oft gemacht auch das rechnen dieser kann ich selbst machen.
Was ich wissen muss ist welcher Motor geeignet ist um diese Leistung vernünftig umzusetzen, bzw. genügend Kraft erzeugt für diese Propeller.

Die Daten sind richtig was du da angegeben hast Andreas, Spannweite ist 287cm und nach meiner ersten Materialaufstellung komme ich auf 7 kg, kann aber durch einige Änderungen auf 5,5 - 6 kg kommen.
Werde den Ansatz von Andreas als Grundlage nehmen und darauf aufbauen, die Scalepropeller machen mir jetzt überhaupt keine Sorgen, die kommen später.

Das mit den Propellernaben hast du richtig erkannt, die Mittelstücke sind aus Stahl, die Blätter aus Holz.
Die Blätter werde ich wohl auch aus Holz machen, da kann ich das Profil besser ändern, diese Erfahrung habe ich dabei schon öfters gemacht, dass es immer was zu ändern gibt.

Wegen den Hacker Motoren.
Wir sprachen von 4 Motoren und da bekomme ich die nicht drauf mit 35 mm im Durchmesser.
Wie du dich erinnerst, hatte ich gesagt, dass ich das Auflager etwas verbreitern kann, so dass ich auf 70mm komme.
Wenn also nur ein Motor pro Seite installiert ist, dann wären die 30 -35mm kein Problem, zumal am Original die nebeneinanderliegenden Zylinder ein Hoch und ein Niederdruckzylinder waren, sprich zwei unterschiedliche Durchmesser.
Wir fliegen auf dem Wind (Wright Brothers)

33

Dienstag, 27. Februar 2018, 22:34

Danke Helmut, du bist wie mein Sohn der ist L u. R Ingenieur und will auch immer rechnen :)
Aber keine Sorge, das muss man wirklich nicht machen und es gibt da wirklich keinen richtigen Ansatz, schon alleine weil sich diese Konstruktion stetig verändert.

Ich werde morgen einmal bei den Kontronik Leuten anrufen und die Frage was da nach dem Getriebe nun rauskommt.

Matthias
Wir fliegen auf dem Wind (Wright Brothers)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »matz« (27. Februar 2018, 22:47)


opflettner

RCLine User

Wohnort: Mecklenburg-Vorpommern

Beruf: Mensch

  • Nachricht senden

34

Mittwoch, 28. Februar 2018, 00:02

Das ist ja wirklich ein interessantes Projekt. :ok:
Was mich auf Grund meiner Erfahrungen etwas stutzig macht, ist das nach meiner Bauerfahrung hohe Gewicht.
Sicher, der Flieger wird bei der großen Fläche eine sehr geringe Flächenbelastung haben. Da würde ich wirklich überall an Gewicht sparen.
Die Antriebswellen mit Getriebe sind eine Baustelle, wo man ganz ordentlich Gewicht einsparen kann.
So könnte man das Getriebe bauen um unnötige Zahnräder ein zu sparen. Das beidseitige Abtriebszahnrad bestimmt durch sein Größenverhältniss die Untersetzung. Bei den geplanten Propellern würde ich nicht weit über 1000 U / M gehen. Wenn Du Dir eine Propellernabe baust, bei der Du die Blätter wechseln kannst, hast DU schon viel gewonnen. Metallteile würde ich weitgehendst durch Allu oder Kunststoff ersetzen. Gewicht reduzieren ist hier die oberste Pflicht.
Machst Du die Zahnräder selber, oder musst Du die kaufen?
»opflettner« hat folgendes Bild angehängt:
  • Getriebe.jpg
Mit den besten Grüßen aus dem Lilienthalland.
Ottopeter




Wage deinen Kopf an den Gedanken,
den noch keiner dachte.
Wage deinen Schritt auf die Straße,
die noch niemand ging.
Auf dass der Mensch sich selber schaffe,
und nicht gemacht werde
von irgendwem oder irgendwas.
Schiller

35

Mittwoch, 28. Februar 2018, 00:33

Hallo OP,

das ist ja schön, dass ich mal wieder von dir höre.

Gewichtstechnisch komme ich unter die 5,5 kg nicht, schon aus dem Grunde nicht dass ich es scale baue und jeder Beschlag und jedes Spannschloss reinkommt.
Dazu kommt noch, dass am Original noch die Vorderräder angetrieben wurden, das bedeutet nochmal einen weiteren Motor, es summiert sich ganz schön.
Ich hatte schon ein Versuchsmodell ohne jede Motorisierung gebaut, bei dem ich nur die Flugeigenschaften getestet habe, aber das war auch schon ein ganz schöner Brocken mit wahnsinnigen Widerstand.

Ja, die Zahnräder mach ich selbst, aber darum gehts mir nicht sonder nur um den passenden Motor.
Bei der Untersetzung hatte ich mir eine Drehzahl von 1300 Umdrehungen mit den Selbstbaupropellern vorgestellt, damit habe ich bei meiner Wright die besten Ergebnisse.

Bei der habe ich viel Lehrgeld bezahlt bis das funktioniert hat und heute sind große teure Hacker mit 6:1 Reisenauergetriebe verbaut.
Du kannst dir denken, dass solche Experimente nicht billig sind und deshalb möchte ich einen vernünftigen Ansatz beim Motor.

Ich werde die Variante mit 2 Motoren wählen, das ist weniger anfällig und ich spare mir die weiteren 2 Regler, schließlich sieht das auch dumm aus wenn der offene Rumpf mit lauter elektronik vollgestopft ist.

Matthias
Wir fliegen auf dem Wind (Wright Brothers)