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1

Sonntag, 27. August 2017, 09:11

einfache Frage

Hallo,

meine Frage: reichen für ein 2.2kg Modell 2kg Schub? Das Modell soll dem Original entsprechend langsam fliegen, Kunstflug oä habe ich damit nicht vor (Oldtimer, Vorbild mit Motor-Minimalausstattung). Ansonsten: verwende gern niedrigste kv.
Gruß, Jockel

2

Sonntag, 27. August 2017, 09:17

Natürlich reicht das, wenn du damit nicht Torquen möchtest.
Minicopter Diabolo 800 Black Edition
Henseleit TDR II
/ TDF
SAB Goblin 700 Black Thunder
Align T-Rex 800E Pro
Jeti DS16 Carbon Edition

Elprog Pulsar 3+

3

Sonntag, 27. August 2017, 10:06

Danke, officejet - nein, Torquen möchte ich nicht. Muß erst mal ganz einfach mit Runden fliegen, Starts und Landungen anfangen. Mit etwas Übung wird's dann vieleicht mal behäbig belebter, mehr nicht. Für mehr "herum flitzen" werde ich mir die Jupiter Shrimp machen.
Gruß, Jockel

4

Sonntag, 27. August 2017, 10:38

Morsche, Jockel.
Ein aussagekräftiger Titel, wäre wünschenswert. ;)
Das alleinige orientieren am Schub, wirft immer wieder solche Fragen, wie diese, auf.
I.G. vermeidbar, denn der Schub sagt nicht viel aus und wird i.d.R. überbewertet.
Spätestens, wenn du mit höheren Steigungen arbeitest, ist er für die Tonne.
Die Strömung reißt am Blatt ab und die Messung kannst du knicken.
Das Thema wird einfach überbewertet.Ich achte da gar nicht drauf und bin mit meinen Antrieben recht zufrieden.
Der gesunde Kompromiss, aus Strahlgeschwindigkeit, LS- Größe zum Modell, also bewegter Luftmenge, und eventuell Schub, machen das Ergebnis aus.

Ein kurzes Beispiel für deine Herangehensweise.
Nimm 2 Autos, eins mit 200Ps und eins mit 400Ps
Das sind jetzt genausoviel Infos wie du oben gegeben hast, bzw. mit den du arbeitest. ;)
Was sagt uns das? Nicht viel. Weder, wie schnell die jeweiligen Autos sind, noch ob sie vielleicht größere Lasten ziehen können. Oder wie groß die Last sein darf. ;)
bis bald Maik

5

Sonntag, 27. August 2017, 10:58

Hallo Maik,

ok, kann Dich verstehen. Doch die Richtigstellung ist an mich im Grunde falsch adressiert, sie müßte an die Anbieter gerichtet sein, die BL mit zu wenig verwertbaren Infos über ihre Leistung anbieten. Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre die Angabe von elektr. Leistung an der Latte (W), Strom (A), der dabei fließt und Spannung (V), die dabei ansteht, zusammen mit Lattengröße (Durchmesser x Steigung), die dabei zur Anwendung kommt, deutlich besser - mein Reden seit jeher, nur scheinen das etliche Anbieter zu ignorieren. Wir sind daher die falsche Adresse, an die das gerichtet wird, denn wir nutzen diese fast untauglichen Marginalien nur, weil wir selten Besseres geboten bekommen. Und bei Hacker kauf' ich nicht. Und eCalc ist, wenn man es nicht kauft, in den Eigenschaften limitiert. Kann mir eine Recherche ausdrucken, ok, muß das dann aber jedesmal neu machen, wenn ich den PC ausschalte. War mal anders. Klar, geht irgendwie trotzdem. Aber mit Ergebnissen, die einer Ingenieurs-Erhebung gleich kämen, läßt sich das, was eCalc bringt, auch nicht messen. Dort setzen sich Annahmen, nicht nur mMn, nur fort.

Ist schon ok.

Ich will mit dem Teil nicht turnen, es flach (!) nach Oben bringen, nicht hoch reißen (in Winkeln, die jedem Kunstfluggerät Ehre machen würden; wie heute üblich). Dafür, und für´s Oben halten, soll es für ungefähr 10 Minuten reichen (Flugzeit ist vor allem die Akkustärke, ich weiß).

Latten werden standardmäßig mit halbem Durchmesser als Steigung genommen, weiß ich ja. Ein bißchen drüber wird nicht schaden, wenn der BL schnell genug dreht (Deine Anspielung auf die kv? Ich bevorzuge allerdings solche, die unter den heute üblichen liegen. Mit denen ging's früher auch. Mit anderen Latten.). Ein BL der bei Vollgas über 10000 rpm macht, dürfte doch reichen. VB drehen dabei zT nur 5000-6000 rpm, und die nicht gerade leichten Teile (Modelle) bleiben Oben. Von einem Anhalt ausgehend, muß man die genaue Konstellation eh erfliegen. Das liest man auch hier immer wieder.

Von "normaler" Ausstattung ausgehend, sollte der Schubwert aber doch zumindest einen ersten Anhalt geben.
Gruß, Jockel

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Tünnbüddel« (27. August 2017, 22:22)


6

Sonntag, 27. August 2017, 11:15

Fast richtig :D
Ich sehe das etwa so.
Wer am lautesten brüllt, den hört man....
Das Volk will das so.
Bsp.
Wenn da halt drauf steht Motor mit 800W, 3-5s, max 45A, der Motor aber, auf Grund seines Drehzahl Niveaus und des beabsichtigten Einsatzes, nur für 3s betrieben wird, glauben leider viele, sie hätten jetzt 800W im Modell :(
Wenn es dann qualmt, oder die Erwartungen nicht erfüllt werden, kann man ja was Neues kaufen.
Das hält die Konjunktur in Gang. :D
bis bald Maik

7

Sonntag, 27. August 2017, 11:21

Hallo Maik,

das stimmt auf den Punkt. ;)

Gibt es einen Rechenansatz, die Leistungsverluste, zB so hervorgerufen, runter zu rechnen (zB 3s, 4s etc), und dabei halbwegs realitätsnah zu sein ? Seh' schon, dann muß doch zB eCalc ran.
Gruß, Jockel

8

Sonntag, 27. August 2017, 11:26

Wenn ich irgendwas Unbekanntes habe, dann mache ich ein paar Messungen und gebe das in Drive Calc ein.
Mehr brauchts nicht.
bis bald Maik

9

Sonntag, 27. August 2017, 11:27

Ok Maik, wird gemacht. Und danke für Deine Unterstützung - ein schönes restliches WE.

P.S.: bei meiner nächsten "einfachen" Frage werde ich mich wirklich bemühen, etwas genauer zu sein - hast schon Recht.
Gruß, Jockel

haschenk

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10

Sonntag, 27. August 2017, 21:22

Hallo Jockel,

dein betrachteter Antrieb reicht dicke aus, für Scale-mäßiges Fliegen wirst du sogar drosseln müssen.
Zu DriveCalc würde auch ich dir raten (zur "Vertiefung"); eCalc ist das Geld nicht wert.

Vor "etwas längerer" Zeit hab' ich mal einen kleinen Artikel zum Leistungsbedarf von Elektromodellen geschrieben. Soweit es die Grundlagen betrifft, gilt das auch heute noch. Vielleicht findet das dein Interesse; du findest den Artikel hier:
http://www.rc-network.de/magazin/artikel…35-00.html.html


Gruß,
Helmut

11

Sonntag, 27. August 2017, 22:17

Hallo Helmut,

danke sehr für Deine Infos und den Link. Werde Deinen Artikel auch lesen und denke, daß der AL-3542-7 von Derkum mit 810kv an 3s genug rpm machen wird, wenn man Vollgas fährt (ca 11200 rpm). Beruhigt mich, daß Du sagst, es wird wohl reichen. Die Dornier Merkur war ja auch kein Renner, eher bescheiden motorisiert. Und soweit ich es in den wenigen Video-Sequenzen über das Original sehen konnte, stieg sie eher langsam. Genau so möchte ich es auch. Sie ist erst nach der Jupiter Duck und Jupiter Shrimp dran, dann kommt vielleicht noch die Piper PA-20 (die ist schon vergleichsweise schnell) und / oder MB-110 (eher langsam). Wird schon klappen, denn bis dahin hab ich sicher genug Flugerfahrung mit E-Antrieben.

Nochmals danke !
Gruß, Jockel

comicflyer

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12

Sonntag, 27. August 2017, 23:16

Werde Deinen Artikel auch lesen und denke, daß der AL-3542-7 von Derkum mit 810kv an 3s genug rpm machen wird, wenn man Vollgas fährt (ca 11200 rpm). Beruhigt mich, daß Du sagst, es wird wohl reichen.

Hi Jockel,
wie kommst Du auf 11200U/min?
810kv * 11,1V = 8991U/min
Selbst bei vollem 3s Akku 810 * 12,6 = 10206U/min fehlen da 1000.

Ich schätze mal ab:
Da zieh mal pauschal ~25% Verluste ab, dann bist Du irgendwo bei knapp 8000U/min.

Und jetzt mal was ganz wichtiges, was Dir bei der Lektüre von Helmut auch auffallen wird:
Du hast noch gar keinen Propeller angegeben, mit dem Du die 22N Standschub erzeugen willst...

Wie immer: zuerst wird ein Motor gekauft, dann ein Steller, dann ein Akku, zuletzt der Prop.
Obwohl genau der Prop den grössten Teil des Flugverhaltens bestimmt. Man muss den dann
nur noch irgendwie antreiben. Kann ja auch ein Hamster machen.

Aktuelles Beispiel von mir:
Reaktor von HK, 2s1000mAh, 12A ESC, Copter-Motor 2206/2000kv, Wunschlatte 8x4GWS.
Motor dreht zu hoch/zieht zuviel Strom. Umgewickelt auf ~1650kv. Alles paletti.
Schub ca. 0,58N bei ~9,5A. Fliegt absolut kernig, wie gewünscht.
ABER DIE LATTE BLEIBT! Die ist für das Flugverhalten oberwichtig. Jedenfalls bei mir... ;)

CU Eddy
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haschenk

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13

Sonntag, 27. August 2017, 23:47

Ich hab' die Frage so verstanden, daß die 2kg (Stand-)Schub schon bekannt sind, d.h. ein Messwert sind.
???

Gruß,
Helmut

14

Montag, 28. August 2017, 17:18

An alle,

der schon vorhandene BL hat mir zuviel kv (1480). Der dreht mit 3s etwa 16000 rpm. Das macht, laut Datenblatt, zumal noch übertroffen, der Prop (Aeronaut CC) nicht mehr mit. Russisch Roulette fliege ich nicht.
Der gewünschte BL ist mit 810kv und 2kg Schub, bei etwa 12A angegeben - kombiniere (wegen der anderen Werte): ca 90W. Wenn ich auf 4s ginge, hätte ich meine Akkus (3s) umsonst gekauft, der Prop wäre nie und nimmer nutzbar, ich würde nur etwas Ampere sparen. Kürzt die Flugdauer. solange es nich tzu eild wird, ist's einfach so.
Das Modell kommt am Ende vielleicht auf gut 2kg. Daher hab ich mal 10% mehr angesetzt, was keine üppigste "Reseerve" ist, und nach 2.2kg heben bei 2kg Schub gefragt.

810kv, 12A, 2kg Schub - geschätzt etwa 90W (Vergleich mit anderen BL dieser Größe). Knapp 90W geteilt durch 12A ergibt 7.4V - dann sollte ein 2s gehen, ein 3s ganz bestimmt. Der brächte etwa 9000 rpm, der 2s gerade mal kanpp 6000 rpm. Da ginge der Schub bei 2s zu sehr runter, stimmt. Aber es sind sowieso 3s vorhanden. Und 4s (etwa mal 15) wären wohl fast zu heftig.


@ Eddy:

Prop wie üblich, zuletzt, stimmt. Auf die rpm bin ich gekommen, weil ich sicherheitshalber mal rund 1000 rpm drauf gelegt hab - bei der Zellenzahl macht das pro Zelle nicht die Welt, läßt mich aber auch bei großzügigen Berechnungen eher auf der "safety side" bleiben. Verrechnet wäre aber ehrlicher.


Anders rum: beim Prop sind aus verschiedenen Gründen max. 11 Zoll machbar (ist tatsächlich so). Wären bei halber-Durchmesser-Regel etwa 5.5 Zoll Steigung, oder 6. Bei Vollgas etwa 9000 rpm - ich meine genug, wenn's für VB mehr als genug ist. Probieren geht über studieren ? Vielleicht. Irgendwie hab ich das Gefühl, mit dem Antrieb so oder so hart an der Grenze zu sein.
Gruß, Jockel

comicflyer

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15

Montag, 28. August 2017, 17:19

Hi Helmut,
Jockel überlegt ja noch am Motor. Wo sollen da jetzt schon Messwerte herkommen?

ICH würde mir erstmal 'ne Latte aussuchen. Dann einen Treibling, der die erforderliche
Leistung in die Latte reinschaffen kann. Mit der Reihenfolge bin ich bislang immer gut
klargekommen. Kommt evtl. vom Aircombat, da sind Prop- und Akkugrössen und die
Flugzeit (7min) in den Regeln festgeschrieben. Motoren sind "frei".

CU Eddy
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comicflyer

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16

Montag, 28. August 2017, 17:24

Der gewünschte BL ist mit 810kv und 2kg Schub, bei etwa 12A angegeben - kombiniere (wegen der anderen Werte): ca 90W.

Daa isses wieder! ^^ ^^
Dr. Okon hat ganz richtig immer wiederholt und ich tue das auch:
"Ein Motor macht keinen Schub! Der Propeller macht den Schub!
Einem Motor ist es egal, ob er einen Prop oder einen nassen Lappen dreht!"

Also nochmal: Was für ein Prop soll an dem Motor 2,2kg Schub bringen?
Immer dieselbe Laier...

[edith]
Ich hab' grad mal im DC nachgeschaut: mit einem 11"-Prop bekommst du an dem Motor irgendwas
um ~1-1,2kg Schub Das ist trotzdem für Deine Anwendung ausreichend. Allerdings NICHT bei 12A!
[edith hat ende]

CU Eddy
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »comicflyer« (28. August 2017, 17:35)


17

Montag, 28. August 2017, 18:17

ICH würde mir erstmal 'ne Latte aussuchen. Dann einen Treibling, der die erforderliche
Leistung in die Latte reinschaffen kann. Mit der Reihenfolge bin ich bislang immer gut
klargekommen. Kommt evtl. vom Aircombat

Genauso läufts
vorne wird angefangen und nicht mittendrin.

Jockel, ich hatte mit den Volksmeinungen angefangen.
Damit sichert man so manchen Vertreiber das Überleben.
Du wilderst grad noch im den anderen Schwachstellen. ;)
Lass das mit dem Schub mal weg und orientier dich an LS Größe, Strahlgeschwindigkeit und Leistungsbedarf zum Fluggewicht.
bis bald Maik

18

Montag, 28. August 2017, 19:31

Ok, ich stell' mich drauf ein, mach's anders:

Bisherige Peilung war
entweder ein 3546er (halte den für zu groß, aber ist nur die Meinung eines Unerfahrenen) mit 790kv (ist vorhanden, habe leider keine weiteren Daten dazu, muß mit Ähnlichen vergleichen)
oder ein 3542er (müßte ich neu anschaffen, Derkum AL-3542-7) mit 810kv

Bodenfreiheit (wirklich von Achsmitte bei waagrecht stehendem Modell bis auf den "Grund") ist 22cm. Möchte mindestens 5cm Bodenfreiheit zum gemähten Gras, fliege gern wild, aber auf Wiesen-"Acker"; dh hügeligem Gras (Viehweide). Daher scheinen mir nur 5cm "Bodenfreiheit" eher zu gering, lieber 7cm. Ergo: maximale Propgröße von daher ist 13 Zoll, besser ist 12 Zoll und mit beruhigend mehr Bodenfreiheit 11 Zoll. Wenn man etwa halben Durchmesser in Zoll als Standard der Steigung nimmt, sind das 13 x 6,5 Zoll, 12 x 6 Zoll und 11 x 5,5 Zoll.

Die Tabellen der "Hersteller" (besser wohl Anbieter) der China-Böller ist meist hoffnungslos "optimistisch", vor allem auch was die Leistungsdaten betrifft. Ich ziehe da im Geiste mindestens 20% ab. Sie (es sind folglich Tabellen) sagen folgendes:

3546er (geschätzt, keine Tabelle mehr vorhanden (war nie eine vorhanden, aber es gab einen Händler, der Daten hatte; durch Cancellung des Vertrags mit dem Motorhersteller jetzt aber nicht mehr), anhand der Einschätzung zu Dymond BLs: an 3s 13 x 6,5 Zoll (grenzwertig !), an 4s 11 x 7 Zoll (dito !)
3542er ("Datenblatt" entsprechend, existiert im Internet): an 3s 12 x 8 oder 13 x 6 Zoll bzw an 4s 11 x 5,5 oder 10 x 7 Zoll, angeblich 2000g Schub nach vergleichenden Betrachtungen mit CalcDrive / eCalc aber nur etwa 1500-1600g.

Viel mehr, außer theoretischem Gequassel (sorry, glaub' denen höchstens die Hälfte), weiß ich zu den Motordaten nicht.

Der Vogel ist ein "Urviech", im Original langsam und behäbig, weil schwach motorisert gewesen. So will ich ihn auch als Modell und nicht diese verkappten Reno-Racer. Noch etwas: das Akkufach ist klein, da geht nicht alles rein (135 x 45 x30 mm).

eCalc hab ich unter verschiedenen URLs aufgerufen - kDv
Drive Calc liefert auch nur marginale Daten, nicht zu diesen BL
Gruß, Jockel

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Tünnbüddel« (28. August 2017, 20:26)


comicflyer

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19

Montag, 28. August 2017, 21:44

Hi Jockel,
mach's Dir doch mal einfach im DC:
1. Spannung > 12V > Halten
2. Propeller 11x XX > Halten
3. Motoren suchen
4. Motorenliste durchblättern
dabei dann unten rechts beobachten: Schub, Strom, Speed etc

Da findet sich bestimmt was, was Dir "gefällt".

Ansonsten: zuviel Theologie - äähhh Theorie...

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20

Montag, 28. August 2017, 22:15

Hey Eddy,

der mit der "Theologie" hat mich spontan zum herzhaften Lachen gebracht.
Ansonsten: mach ich.

Das fast schon komische daran: den 790kv BL hab ich seit dem ersten Handgriff am Modell hier liegen. Immer gedacht, "da geht doch hoffentlich noch ein kleinerer". Nur wurde beim Bau, wider Erwarten, das Modell immer schwerer. Erinnert mich an Pythagoras (ich hab mit Religion aber nichts mehr am Hut): "störet meine Kreise nicht" - im Kreis gelaufen, und genau da gelandet, wo ich schon mehrfach war. Keine Idee gehabt, wie man es besser lösen könnte - und somit eigentlich den klaren Hinweis, daß da nichts besser zu lösen ist. Am Ende lauf ich nur, um wenigstens etwas "Sport" zu machen ? Manchmal muß ich über mich selbst schmunzeln.
Gruß, Jockel